Jacksons gegen AEG: Diskussionsthread

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  • Nur weil man das Grab seines Sohnes nicht täglich besucht, heisst das nicht, dass man seinen Sohn weniger liebt oder so. es kann doch sein, dass ihr die Zeit fehlt. Der Friedhof ist ja auch nicht gerade nah. Außerdem kann ich mir vorstellen, dass der Besuch des Grabes ziemlich schmerzhaft für sie ist, vorallem wenn man die Trauer nicht bewältigt hat. Katherine muss ja selbst weinen wenn sie schon was über ihren Sohn hört, meinte sie mal ...

  • Es gibt auch Leute, die bewusst das Grab eines Angehörigen meiden, wenn der Gedanke an seinen Tod so schmerzhaft ist, dass sie ihn vermeiden wollen. Genauso wie es Angehörige gibt, die den Toten unbedingt noch einmal sehen wollen/müssen und andere, die das auf keinen Fall wollen. Ich kenne beide Varianten aus meinem eigenen Leben und hatte in keinem Fall den Eindruck, derjenige hätte den Verstorbenen nicht geliebt. Das hat also überhaupt nichts zu bedeuten. Und zum Gießen muss bestimmt niemand aus der Familie hingehen. ;)


    Jetzt habe ich gerade gelesen, dass Katherine nicht nur vor Jahren über Michaels Demerol-Abhängigkeit Bescheid gewusst hat, sondern auch persönlich mit dem Arzt über Michaels Implantat gesprochen hat. Also war sie doch über seinen Gesundheitszustand informiert und auch daran interessiert. Merkwürdig!


    Es scheint bei Katherine tatsächlich so zu sein, wie Shiribure schrieb: Mal hat man den Eindruck, sie hätte Michael abgöttisch geliebt und mal, sie hätte ihn kaum geliebt. Zwei Extreme, genau wie oft bei Michael, je nachdem, worüber gerade gesprochen/geschrieben wird.
    Wie gesagt: Ich kann die Familie wirklich nicht einschätzen, und dieser Prozess tut alles Mögliche, um diese Verwirrung zu verfestigen.

  • Mein Vater is vor 9 Jahren meine Mom vor 6 Jahren verstorben, ich gehe nicht zum Grab, weil ich kein Grab brauche ( beide sind eingeäschert). Meine Oma dessen Kind meine Mom war, geht auch nicht zum Grab, hat auch keine Steinplatte legen lassen ect. Ihr war die Beerdigungs Zeremonie am wichtigsten. Meine Mom hat meinen Bruder verloren, er starb 3 Tage nach der Geburt, er bekam ein Anonymes Grab, das heute nicht mehr Exestiert. Aber meine Mom hat ihren Sohn geliebt und lange darunter gelitten, von Alpträumen war sie lange gezeichnet, das ihr geliebtes Kind irgendwo hilflos nach ihr schreien würde. Sie konnte einfach kein Grab nehmen und es Pflegen, das hätte Sie schiergar umgebracht. Meine Oma hat keine Grabplatte bestellt, weil Sie Blind ist und sie das sowieso nicht sehen kann und sie es nicht Pflegen kann. Ich brauche das nicht um mit meine Mom zu sprechen, wobei meine Eltern beide damit auch kein Problem hätten, da Sie da auch eine andere Einstellung und Bezug zu hatten. Natürlich Marion ergeht es auch genauso Millionen Menschen anders, die genau diesen Ort brauchen. Aber hier sind es in erster Linie die Fans die sich so einen Ort wünschen.
    Bei Kathrine bin ich mir nicht so Sicher, sie wollte aus Hayvenhurst Ausziehen weil es zu sehr schmerzte, weil dort die Erinnerungen zu Stark für sie wahren, wäre für mich eine Erklärung das Sie nicht zum Grab geht, weil Sie es vll schlichtweg nicht Aushält.
    Ich finde auch einiges von ihr momentan nicht gut und kann es mir irgendwie nicht schlüssig erklären aber ob Sie wirklich Geldgierig ist oder andere Motive im Spiel sind das kann ich auch schlecht beurteilen. Ich glaube schon das Sie Michael geliebt hat und immer noch liebt, ich glaube das Michael Sie geliebt hat auch wenn vll beide andere Erwartungen oder vielmehr Wünsche gehabt haben. Ich weiß nicht wieviel Einfluss die Kinder auf Kathrine haben und was wirklich aus ihr herraus kommt. Gänzlich nur meine Meinung zum Thema

    “In a world filled with hate, we must still dare to hope. In a world filled with anger, we must still dare to comfort. In a world filled with despair, we must still dare to dream. And in a world filled with distrust, we must still dare to believe.”
    Michael Jackson
    Rassismus führt zum Verlust deines Mitgefühls.
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  • Tut mir leid, wenn einige von Euch meine Äusserungen bezüglich KJ als nicht passend empfinden. Ich bin Fan von MJ seit den Jackson 5. Über seine schlimme Kindheit möchte ich nichts mehr sagen,dass hat er selbst oft genug getan. Ein rabiater Vater und eine duldene Mutter die schweigend alles hinnimmt?Sie hat nicht dafür gesorgt, dass ihr kleiner Sohn von einen Sexklub in den nächsten musste. Michael hatte keine Wahl aber sie hätte etwas ändern können.Welche Mutter tut so etwas.MJ kannte keine andere Mutter. Demzufolge hat er sie sicherlich geliebt und auch versorgt und sie hats genommen. Ihr Leben war bestimmt nicht billig.So blind konnte sie nicht sein, um nicht zu sehen wie schlecht es MJ teilweise ging.Selbst wir, welche ihn nicht persönlich kannten haben es gesehen. Hat sie ihn geholfen? Ich denke nicht. Ich als Mutter oder Vater würde um mein Kind kämpfen wie ein Löwe.Und Jetzt? Geld muss her, egal wie und was für unschöne private Dinge über Michael an die Öffentlichkeit kommen. Das wird billigend in Kauf genommen und das hätte MJ bestimmt nicht gewollt.
    Seine armen Kinder haben damit eher weniger zu tun. Die werden erst garnicht gefragt.Als KJ verschwunden war,hat Prinz sich mal über die gesamte Familie geäussert ( Twitter) " Vor sochen Leuten hat mein Vater mich immer gewarnt". So oder so ähnlich.
    KJ ist nicht unschuldig. Ich spreche ihr nicht ab, dass sie um MJ trauert aber ich spreche ihr ab eine gute Mutter gewesen zu sein.
    Mir ist es bis heute nicht gelungen seine Musik zu hören ohne den Tränen nahe zu sein.

  • Es gibt auch Leute, die bewusst das Grab eines Angehörigen meiden, wenn der Gedanke an seinen Tod so schmerzhaft ist, dass sie ihn vermeiden wollen.


    Ja, die gibt es Heidela, aber warum hat sie dann um die Beerdigung und den Platz der Beerdigung so ein "Theater" gemacht, warum wollte sie darüber dann unbedingt alleine entscheiden, wenn sie doch nicht hingeht? Dann hätte sie ihn auch auf Neverland beerdigen lassen können, wie die eine Hälfte der Familie es gewollt hat. Sie wollte einen Platz, an dem die Familie in Ruhe gelassen wird, wenn sie ihn besuchen, doch die Fans sind täglich da, nicht die Familie. Wollte sie nicht auch einen Platz, der unbekannt bleiben sollte und den jetzt "ausgewählte" Fans besuchen können? Wenn ich ein Mensch wäre, der keinen speziellen Platz braucht um zu trauern und dieser verstorbene Mensch in meinen Gedanken weiter lebt, dann wäre auch eigentlich der Ort und die Grabstätte völlig egal.


    Bei Kathrine bin ich mir nicht so Sicher, sie wollte aus Hayvenhurst Ausziehen weil es zu sehr schmerzte, weil dort die Erinnerungen zu Stark für sie wahren, wäre für mich eine Erklärung das Sie nicht zum Grab geht, weil Sie es vll schlichtweg nicht Aushält.


    Nun, Katherine ist erst Mitte 2011 nach Calabasas gezogen, also 2 Jahre nach Michaels Tod und es sollte eigentlich nur ein Übergangshaus sein, solange Hayvenhurst renoviert wird. Michael hat seit 1988 dort nicht mehr gewohnt, deshalb halte ich diese Aussage, dass sie das Leben auf Hayvenhurst schmerzt und die Erinnerungen dort zu stark sind, nicht für so ganz so glaubhaft.

  • Vielleicht dachte Katherine, es würde Michael freuen, in der Nähe von Walt Disney bestattet zu werden. Klingt zwar albern, aber in der ersten Zeit nach dem Tod einer nahestehenden Person kann man etwas merkwürdig und für Außenstehende auch unvernünftig reagieren. Gerade wenn und weil man den Tod noch nicht wirklich begriffen hat und dann alles so herrichten will, wie der Verstorbene es wohl wollen würde. Später, mit Abstand, sieht man dann alles mit anderen Augen.
    Außerdem war Neverland für Michael ja seit der Polizeirazzia entweiht.


    Was Hayvenhurst anbetrifft, bin ich jedoch deiner Meinung. Das Haus, in dem Michael groß geworden ist, war das in Gary (und ich habe nie ein Familienmitglied sagen hören, dass es Sehnsucht nach diesem Haus hätte), und später der Vorgängerbau in Hayvenhurst. Als es quasi neu-gebaut wurde, war Michael schon erwachsen, und eigentlich war das neue Hayvenhurst-Haus für ihn doch eher eine Art Modell für Neverland.

  • Außerdem war Neverland für Michael ja seit der Polizeirazzia entweiht.


    Stimmt, aber dennoch hat er es nie verkauft. Soweit ich "weiß" ist er nicht mehr dahin zurückgekehrt, weil Neverland von der Polizei verwanzt wurde und er Angst haben musste, immer, überall und in jeder Lebenslage abgehört zu werden. Er sagte mal "I will never sell Neverland, Neverland is me", somit hatte, wie ich finde, Joe eigentlich Recht damit, ihn dort, auf seinem Neverland zu beerdigen, es wird immer mit Michael verbunden sein und es werden auch in 20 Jahren noch Fans dorthin pilgern, es ist ruhig, es ist groß und es ist pure Natur.


  • Mir ist es bis heute nicht gelungen seine Musik zu hören ohne den Tränen nahe zu sein.

    Mir geht es genauso @ Erwin und trotzdem hab ich eine ganz andere Sicht von Katherine als du - sie deckt sich in großen Teilen mit der von maja .........ich denke wir haben alle nie mit dieser Familie unter einem Dach gelebt und deshalb ist es schier unmöglich sich ein Bild zu machen - ein Bild was zu 100% den Tatsachen entspricht.....es sind Gefühle, Gedanken, Wissen irgendwo gelesen und eigene Erfahrungen, die mit einfließen in unsere Betrachtungsweise......wir werden es nie erfahren wie das wirkliche Verhältnis zwischen Katherine und Michael war...............
    und noch was zum Besuchen von Kathrine auf dem FL..............ich glaube , dass wenn Kathrine nicht zum Friedhof gehen sollte (was wir ja nicht wissen, denn es gibt für sie sicher Möglichkeiten dorthin zu kommen ohne bemerkt zu werden) das es mit ihrer Religion zusammen hängen könnte......ich denke die Zusammenkunft nach Michael Trauerfeier "Celebaration of alive"- MERKWÜRDIG UND FÜR MICH DAMALS UND NICHT NACHVOLLZIEHBAR........Der liebste Mensch geht und man feiert das LEben???????? Heute liest man immer öfter, das Hinterbliebene das Leben des Verstorbenen feiern...........Vllt gibt es hier im Forum Leute, die den ZJ nahestehen oder mal nahestanden und uns mal aufklären können, wie man in dieser Religion den Umgang mit dem Tod händelt. Vllt ist es den Menschen gar nicht wichtig den Friedhof zu besuchen weil sie wissen, das der Verstorbene im Königreich seinen Frieden gefunden hat????? Ich weiß es nicht und deshalb werde ich Katherine nicht verurteilen, obwohl es mir unmöglich, wäre auf den Friedhofsbesuch zu verzichten - noch heute 7 1/2 Jahre nach dem Tod meines Vaters gehe ich regelmäßg zu ihn und halte Zwiesprache - so ist jeder anders.........als die Mutter einer Freundin starb ging diese einige Wochen später kostümiert zum Karnealszug (was sie vorher nie tat ) und ich hab ihr jegliche Trauer abegesprochen ....als mein Vater starb hab ich darüber mal mit mit der Dame vom Beerdigungsinstiut gesprochen und die meinte man dürfe nie einem Menschen seine Trauer absprechen weil ein Jeder anders trauert und seitdem sehe ich das mit anderen Augen :ja1:

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    Dickes Dankeschön ans Blümchen

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  • Vllt gibt es hier im Forum Leute, die den ZJ nahestehen oder mal nahestanden und uns mal aufklären können, wie man in dieser Religion den Umgang mit dem Tod händelt. Vllt ist es den Menschen gar nicht wichtig den Friedhof zu besuchen weil sie wissen, das der Verstorbene im Königreich seinen Frieden gefunden hat?????

    :wave: Hallo liebe Mion.
    Ich bin ja in dem Glauben groß geworden. Allerdings passieren unter Katherines Augen einige Dinge, die mit dem Glauben wie ich ihn kenne nicht zusammen passen. Doch vllt lässt sie den Kids und Familienangehörigen viel Freiheit (was ja auch i-wie okay ist, wenn sie keine Zeugen sind.) Allerdings waren wir als Kinder dazu angehalten, das 'Abtrünnige', die sich vom Glauben lossagten, mit Nichtbeachtung gestraft wurden. Man sah durch sie hindurch, bis sie echte Reue zeigten. In Familien wurde das aber stillschweigend (zum Glück!) anders gehandhabt.
    Zum Umgang mit dem Tod.
    Im Glauben der Zeugen, sind wir Schlafende bis Jehova die Erde von aller Schlechtigkeit reinigt und alle Schlafenden wiedererweckt werden.
    Es gibt keinen Grund um sie zu trauern. Nach meinem Wissen lehnen viele Zeugen eine Einäscherung ab. Bei den Zeugen besteht also die tief verwurzelte Hoffnung, ihre Liebsten i-wann hier auf Erden in alter Frische wiederzusehen.
    Man trägt kein Schwarz und es gibt eigentlich keine Kränze (ich glaub die haben wie der Weihnachtsbaum, heidnischen Ursprung). Es wird nicht übermäßig trauer gezeigt (was vllt auch nur heißt, dass viele ihren Verlust mit sich abmachen (müssen)), denn natürlich IST man traurig, auch Zeugen.


    'Abtrünnige' die sich vom Glauben lossagten, sind eigentlich in keiner guten Position bezüglich einer Auferstehung. Eigentlich sollen sie sogar doppelte Strafe erfahren (was immer das heißt. Eine Hölle gibt es ja nicht, nur den 'Schlaf').
    Frag mich nicht wie Katherine sich das alles zurechtlegt (Wahrscheinlich ist Wikipedia schlauer als ich. Ich habe eher in Erinnerung wie sich manches anfühlte, was man so glaubte und durfte und nicht durfte.)
    Auf Katherine bezogen, kann es durchaus bedeuten, dass sie kein Grab braucht (wie ja wohl einige aus der Familie nicht. Und wenn sie öffentlich da waren, dann nicht in stiller Trauer).
    Ich brauche zB auch keine Grabstätte und gehe selten zu Beerdigungen. Mein Umgang damit ist einfach anders. In Bezug auf Michael bedeuten diese Orte mir aber schon was. Wobei für mich Neverland für Michael steht.


    Vielleicht lädt ja mal jemand einen Zeugen Jehovas in die Wohnung ein und fragt ihn zum Thema Umgang mit dem Tod :zwinker:

  • :Tova:

    liebste shi,


    ich möchte dich arg bitten, die beiträge der letzen seiten seiten in den thread


    kathryn unglaublich (den hab ich nach 30 min. suchen gefunden)


    Katherine - unglaublich...


    zu verschieben...
    ich finde, sie gehören in dieser ausführlichkeit nicht hierhin...


    ich möchte mich hier über den ablauf beim prozess informieren...


    (und mich nicht über 'mutterliebe' ja/nein hier aufregen zu müssen)


    dafür gibt es ja den anderen thread..


    danke dir... :flowers:

  • Okay, dann wieder zum Prozess. Mir ist es sowieso egal, wie oft Katherine zum Friedhof geht. Daran würde ich meine Meinung zu ihrer Beziehung zu Michael niemals festmachen; dafür gibt es genug andere Situationen.


    Nach neuester Meldung weigerte sich also ein Krankenpfleger, der bei Michael schon mehrmals Narkose bei verschiedenen Behandlungen gemacht hatte, das weiter zu tun, weil Michael ihm sein Implantat verschwiegen hatte. Ich finde das aus zwei Gründen merkwürdig:
    1) Ist Anästhesie nicht Arztsache? Darf das einfach irgendein, wenn auch speziell ausgebildeter, Krankenpfleger? Und wenn Michael während der Behandlung Minuten lang nicht atmete, warum erzählt der Pfleger dann nicht, ob bzw. dass er nachher in einem Krankenhaus durchgecheckt wurde? Das ist doch keine Lappalie, sondern kann zu ernsten Komplikationen führen!
    2) Warum hätte Michael ihm von dem Implantat erzählen sollen? Gehört das zum Fragenkatalog (ich denke nicht, denn so häufig ist so was ja sicher nicht), oder wird ihm wieder einmal unterstellt, so schlau wie die Ärzte zu sein und genau zu wissen, was Wechselwirkungen haben kann?
    3) Warum haben sich der Pfleger und der behandelnde Arzt sich nach diesem Vorfall nicht mit dem Arzt kurzgeschlossen, der das Implantat eingesetzt hatte?


    4) Warum ist der Vorfall überhaupt für den Prozess interessant? Dass selbst alles medizinische Personal um Michael herum nicht genau wusste, was alles mit ihm los war? Glaubt denn ernsthaft jemand von den Beteiligten (AEG, Katherine, andere Familienangehörige) oder den Juroren, Michael hätte AEG gesagt: "Ich bin aber medikamenten-abhängig"?



    Ich finde es unverständlich, dass Fachleute, gerade auch aus der Medizin, nicht vom unabhängigen Gericht bestellt werden, sondern von den jeweiligen Parteien, die natürlich vorher ihre Aussagen mit der Partei absprechen. Das habe ich schon im Murray-Prozess gedacht, ist aber wohl so in den USA üblich.


  • Wenn ich diese Aussagen von Fournier lese, kann ich mir nicht denken, dass Michael die Risiken von Propofol nicht klar waren. Er bekam es so oft, und er wurde genau und wiederholt darüber aufgeklärt. Er sah das Equipment und er hatte sogar einmal Probleme mit der Atmung, das er selbst erfahren hatte, dass es wichtig ist, das richtige Equipmemnt da zu haben. (Auch , dass „Milch“ eine durchaus gebräuchliche Bezeichnung ist – und MJ sie vlt. von Fournier kannte, fand ich interessant....weil Murray doch sagte, Michael nannte Propofol Milch, und es hörte sich immer (für mich) so an, als hätte er den Namen "erfunden"..)
    Jedenfalls ist es mir mal wieder völlig rätselhaft, wie das zusammenpassen soll, dass Michael sich Murray und seiner „Behandlung“ aussetzt, wenn er all das wußte und auch noch erfahren hatte, dass es schnell ernste Probleme geben kann... Was hat Murray mit ihm gemacht? :stuhl:

  • Zitat

    1) Ist Anästhesie nicht Arztsache? Darf das einfach irgendein, wenn auch speziell ausgebildeter, Krankenpfleger?


    Er hat ja Auskunft gegeben über seine spezielle Ausbildung..er darf das...aber nur wenn ein Arzt dabei anwesend ist... (ich dachte auch erst, als ich "Nurse" las, er (ich dachte sogar "sie" :) ) ist eine Art Krankenschwester... aber es ist wohl eine andere Qualifikation...)


    He did Bachelor Degree in Nursing and Master's Degree in Anesthesia. There's a board exam that need to be taken, Fournier did very well.
    There's a number of hours of continuing education needed to maintain license.
    Anesthesiologist gets bachelor degree in science, then medical school. Nurse anesthetist goes 2 nursing school, then same training as doctor


    The nurse cannot perform any procedure without a doctor present.


    Zitat

    4) Warum ist der Vorfall überhaupt für den Prozess interessant?


    ..weil man darstellen wollte, dass Mj med. Dinge verheimlichte...und deshalb auch AEG nicht alles wissen konnte - wenn Mj es ihnen extra nicht sagte?

  • Zitat


    ..weil man darstellen wollte, dass Mj med. Dinge verheimlichte...und deshalb auch AEG nicht alles wissen konnte - wenn Mj es ihnen extra nicht sagte?

    Ja, klar. Aber warum hätte Michael ihnen das denn sagen wollen, wenn er unbedingt wollte, dass sie mit ihm zusammenarbeiteten? Das müsste doch für jeden klar sein, dass er das sicher nicht getan hat.

  • Also ich denke es ist schon Bestandteil der Klägerargumentation, dass AEG hätte wissen müssen, dass MJ jahrelangen Medikamentenmissbrauch betrieb.


    Ich denke daher es soll schon darstellen, dass MJ selbst gegenüber Mediziner nicht ehrlich war und er dabei sogar fahrlässig sein eigenes Leben aufs Spiel setzte. Aber diese Aussageausschnitt wurde ja vor der Jury nicht zugelassen, wenn ich es richtig verstanden haben.


    Ich finde aber auch das die Aussage wiederum klar macht, dass Klein doch kein verantwortlicher Arzt war. Er hätte doch in jedem Fall den Anästesisten über das Implantat aufklären müssen und offensichtlich sagt er mal so nebenbei als MJ Atemstillstand hatte, "ach ich vergaß er hat ein Implantat". So kommt es mir zumindest bei der Aussage vor.



    ABC7 Court News ‏‪@ABC7Courts‬ 59m 

'Oh, he has a Narcan implant,' Dr. Klein allegedly told Fournier, who then directs Fournier how to treat MJ.

Öffnen
    „Oh, er hat ein Narcan Implantat“, sagte Klein angeblich zu Fournier, und wies dann Fournier an, wie MJ zu behandeln sei.




    ABC7 Court News ‏‪@ABC7Courts‬ 59m 

Fournier is performing anesthesia in MJ, there's a situation that arises, Kathryn Cahan said.

Öffnen
    Fournier hat bei Mj „anesthesiert“, es kam zu einem Vorfall, sagt Cahan



  • Hier noch was dazu:



    ABC7 Court News ‏@ABC7Courts 12m
    Fournier: I was angry at Dr. Klein, I was angry at Michael, I was angry at anyone who knew about it and didn't tell me.
    Fournier: Ich war ärgerlich über Dr. Klein, ich war ärgerlich über Michael, ich war verärgert über jeden der von wusste und mir nichts sagte.
    Expand
    ABC7 Court News ‏@ABC7Courts 13m
    "You expect your clients and your doctors to be honest with you," Fournier explained.
    "Sie erwarten das Ihre Klienten und Ihre Äzrte ehrlich zu Ihnen sind" , sagt Fournier


    Koskoff asked if Fournier was more concerned that Dr. Klein didn't tell him. He said yes. Michael told Dr. Klein about it.
    Koskoff fragt Fournier ob er mehr besorgt war, dass Klein ihm nichts sagte. Er sagt ja. Michael berichtete Dr. Klein darüber.