Murray vor Gericht - (seit) Januar 2011

    Zitat von Donna

    Wie soll Murray bewiesen werden, dass er von einer angeblichen medikamtentösen Abhängigkeit gewusst hat ?

    So ad hoc würden mir schon mal 2 Argumente einfallen, zu denen die Staatsanwaltschaft m.M.n. auch entsprechende Beweise liefern kann und vor allem wird:


    1. Allein die von Murray verwendeten Dosismenge jedes einzelnen von ihm eingesetzten Medikamentes, aber auch vor allem deren Wirkung - bis zum 25.06.2009 wohl eher Nicht-Wirkung - hätte für einen Arzt schon Hinweis genug dafür sein müssen, dass bei diesem Patienten evtl. bereits eine so genannte "Toleranz" vorliegt, was bedeutet, dass der Körper dieses Patienten an diesen Wirkstoff bereits gewöhnt sein könnte. Und eine solche Toleranz stellt sich nicht nur bei langfristigem, sondern oft auch bereits "nur" bei wiederholtem Konsum ein. Je nach Wirkstoffart und -menge kann eine solche Toleranz nach entsprechend unterschiedlich langer Abstinenz aufgehoben werden.


    Eine Abhängigkeit ist durch das Auftreten von Entzugserscheinungen (Symptome, die nach längerem Gebrauch und nachfolgendem plötzlichem Absetzen auftreten) und Toleranz (bei längerem Gebrauch steigende Dosis zur Erzielung der gleichen Wirkung notwendig) charakterisiert. Und unter "Abhängigkeit" wird das unwiderstehliche Verlangen nach einer weiteren oder dauernden Einnahme der Substanz mit dem Zweck der Lusterzeugung oder Missbehagensvermeidung verstanden.
    Murray hätte sich also diesbezüglich absichern müssen und auch können - z. B. mittels entsprechender Blutuntersuchungen, zumal gerade bei den verabreichten Benzodiazepinen die Gefahr einer Abhängigkeit so groß ist, dass darauf von Anfang an geachtet werden sollte.


    Murray's Behauptung, er hatte die Vermutung, dass MJ aufgrund der von ihm (Murray) in den vorangegangenen 6 Wochen verabreichten Medikamente abhängig werden könnte, und habe deshalb ab 22.06.2009 versucht die Dosen zu reduzieren, dürfte demzufolge von der Staatsanwaltschaft nur als Schutzbehauptung Murray's interpretiert werden und wäre somit m.M.n. schon angreifbar.


    2. Es soll mehr als einen Arzt geben, der bestätigen kann bzw. bereits bestätigt hat, dass Murray hinsichtlich MJ's Medikamentenkonsum Kontakt zu anderen Ärzten hatte. Hier fällt mir spontan die Aussage von Dr. Hoefflin ein, der sogar gesagt haben soll, dass Dr. Klein derjenige war, der Murray überhaupt erst in die Verabreichung von Propofol eingewiesen hat.


    Statement Dr. Hoefflin: http://www.radaronline.com/sit…les/HoefflingLetter12.pdf


    Obwohl Katherine, deren Name in diesem Statement erwähnt wird, Dr. Hoefflin dazu offenbar schriftlich authorisiert hatte, gab es einen Wiederspruch von Seiten des Estate, wonach es Hoefflin untersagt wurde, Statements im Namen von Katherine wie auch den übrigen Familienmitgliedern abzugeben.


    Einverständnis Erklärung Katherine + Mails Estate: http://www.radaronline.com/sit…nts%20and%20documents.pdf


    Weder Staatsanwaltschaft noch Murray's Verteidiger werden jedoch ihre wahren Absichten bereits VOR Prozessbeginn bekanntgeben. Damit würden sie doch dem Gegner bereits im Vorfeld die Gelegenheit geben, sich auf die im Prozess zu erwartenden Vorwürfe/möglichen Beweise vorzubereiten. Und sorry, aber für so dumm halte ich keine der beiden Seiten ;). Alles, was jetzt im Vorfeld vielleicht tatsächlich geäußert wurde oder wird, hat nur einen Sinn und Zweck: Den Gegner einzuschüchtern und zu verunsichern. Das muss aber länst nicht bedeuten, dass diese Dinge dann auch tatsächlich bzw. in jetzt vielleicht geäußerten Form Gegenstand des Prozesses sein werden.



    .

    eins weiß ich jetzt sicher, ich werde auch diesen thread meiden MÜSSEN. Eine Menge medizinischer Experten und Gerichtsmediziner in MJ-Kreisen unterwegs, die alle ihr Wissen, über auch alles und jedes loswerden möchten. Das kann man nicht mehr aushalten, zumal es sich um eine ernste Sache handelt. Ich jedenfalls möchte, dass Murray seiner Strafe nicht entgeht. Und seine Tat ist: Er ist es gewesen, der die TÖDLICHE Menge verabreicht hat. Wichtiger scheint aber zu sein festzustellen oder Argumente DAFÜR zu finden, dass MJ medikamentenabhängig war, und ich wiederhole, das betr. Millionen Menschen, und die leben immer noch.

    Zitat von KingOfPop

    Obwohl Katherine, deren Name in diesem Statement erwähnt wird, Dr. Hoefflin dazu offenbar schriftlich authorisiert hatte, gab es einen Wiederspruch von Seiten des Estate, wonach es Hoefflin untersagt wurde, Statements im Namen von Katherine wie auch den übrigen Familienmitgliedern abzugeben.


    Ich steh auf dem Schlauch: Was soll uns das sagen?

    Zitat von Donna

    Aber es gibt auch Ausnahmen, z.B. gibt es Menschen, bei denen Beruhigungsmittel nicht oder in seltenen Fällen sogar gegenteilig wirken.
    Und ich befürchte, dass evtl. einfach argumentiert werden könnte, dass es sich um kein beständiges Schlafproblem bei Michael handelte sondern nur dann, wenn er unter Druck war.

    Das stimmt zwar Donna :Tova: , aber man muss dabei auch immer berücksichtigen, dass es für jedes Medikament eine so genannte "Normaldosis" gibt, die in der Regel verabreicht wird. Schlägt diese Normaldosis nicht an, wird der Arzt evtl. die Dosis erhöhen, das aber nur bis zu einem bestimmten Punkt. Schlägt das Medikament dann noch immer nicht an oder reagiert der Patient mit Nebenwirkungen, die für dieses Medikament ungewöhnlich sind, wird ein verantwortungsbewusster Arzt entweder zu einem anderen (ähnlichen) Mittel greifen, das die gewünschte Wirkung (ohne Nebenwirkungen) erzielt oder er wird - je nach Reaktion des Patienten auf dieses Mittel - nach den Gründen forschen. Um sowohl sich selbst wie auch seinen Patienten vor möglichem Schaden zu bewahren.


    Über permanente Schlafprobleme soll MJ Murray (und nicht nur ihn) m.W. durchaus informiert haben. Abgesehen davon soll Murray ja im Haus von MJ gewohnt und ihn täglich behandelt haben, so dass ihm das auch alleine hätte auffallen müssen.


    Nur weil von Seiten der Verteidigung ständig Berichte kommen, mit denen diese beabsichtigen, Murray zu entlasten, bedeutet das noch lange nicht, dass die Staatsanwaltschaft ihrerseits nicht mindestens ebenso viel Gründe hat und "auffahren" wird, um Murray zu belasten. Murray und seine Verteidiger befinden sich doch in der Defensive, sie müssen verteidigen, weil die Staatsanwaltschaft angeklagt hat. Nur hält sich die Staatsanwaltschaft mit Äußerungen fast vollständig zurück, was für den Prozessverlauf dieser Seite nur von Vorteil sein kann. Meine Meinung :Tova:



    @ vema


    Das mit Katherine steht im Zusammenhang mit dem Statement von Dr. Hoefflin, und da ich nach Möglichkeit keine einseitigen Infos einstellen möchte, habe ich diesen Link auch angegeben ;)



    .

    KoP, das habe ich wohl verstanden. Was ich nicht verstehe ist, warum das Estate blablub blablub
    Gerade, wo ich diese Zeilen schreibe, habe ich auch endlich! den Inhalt des Satzes verstanden. Oh man, heute ist irgendwie nicht mein Tag! :tüte:

    Ich bin niemand, der eine eventuelle Medikamentenabhängigkeit von Michael abstreitet. Ich denke doch, dass es klar sein sollte, dass Michael, besonders in Stresssituationen, zu Hilfsmitteln gegriffen hat. Jetzt ist aber halt die Frage, kann man das Abhängigkeit nennen und wenn nein, wie dann? Wenn man abhängig ist, dann kann man das nicht eben ein und aus schalten. Entweder man ist es, oder man ist es nicht. Man kann nicht einfach einen Schalter umlegen. Nun bin ich persönlich der Meinung, dass Michael zwar immer mal zu Medikamenten gegriffen hat (in Situationen, in denen er dem Druck nicht mehr standhielt), aber dass er auch durchaus Phasen hatte, in denen er keine Medikamente nahm. Außer vielleicht Medikamente gegen Lupus, da diese Krankheit ja nunmal behandelt werden muss. Ich bezweifle schwer, dass Michael jedes Mal einen Entzug durch gemacht hat. Die hohe Toleranzgrenze bei den Medikamenten deutet darauf hin, dass Michael an die Substanz gewöhnt war, aber muss das direkt eine Abhängigkeit an sich bedeuten?


    Kleines Beispiel von mir:
    Ich muss einmal im Monat Schmerzmittel schlucken (Frauen werden wissen wieso). Am Anfang haben die Schmerzmittel, die ich nehme, innerhalb weniger Sekunden gewirkt und ich war mehrere Stunden schmerzfrei. Mittlerweile sieht das anders aus. Ich muss schon an die Grenze der erlaubten Dosis gehen, wenn ich einigermaßen (!!) schmerzfrei sein möchte, für ein paar Stunden. Ich bin an das Schmerzmittel gewohnt, bin aber nicht abhängig davon. Ich nehme es, wenn ich es brauche. Und brauche ich es nicht mehr, dann lass ich es auch wieder weg. Ich achte auch immer genau darauf, nur die erlaubte Menge zu nehmen. Hab ich die Menge genommen und immer noch Schmerzen, dann ist das halt für mich dumm gelaufen.


    Soll heißen, dass ich mir vorstellen könnte, dass das bei Michael (in einem etwas größeren Rahmen natürlich), möglicherweise nicht viel anders war. Er nahm Medikamente, wenn er sie brauchte. Wenn er das über die Jahre immer wieder getan hat, dann ist es klar, dass der Körper sich irgendwann an die Substanzen gewöhnt hat, ohne dass eine wirkliche, langandauernde Abhängigkeit bestanden hat. Deswegen weiß ich nicht, ob man Michael einen Gefallen damit tut, wenn man ihn hinstellt, als wäre er dauerhaft zu gewesen und so kommt es bei Joe und Oxman oft rüber. Man tut ihm natürlich keinen Gefallen wenn man sagt "Michael hat nie und nimmer Medikamente geschluckt". Aber wenn man ihn wie einen halben Junkie hinstellt (und da rede ich nicht von den Fans, sondern eben von Joe und Konsorten), dann ist das, für meine Begriffe, auch nicht dienlicher.



    Mal noch eine andere Überlegung:
    Wir wissen nur, dass die Medikamente am 25. Juni nicht mehr gescheit angeschlagen haben. Zu diesem Zeitpunkt war Murray aber auch schon eine ganze Weile bei Michael beschäftigt und hatte ihm die genannten Medikamente nicht zum ersten Mal gespritzt. Das heißt, die immer höher werdende Toleranz könnte sich auch innerhalb dieser Wochen/Monate eingestellt haben, in denen Murray Michael behandelt hat. Denn niemand weiß, wie Michael beim ersten Mal darauf reagiert hat und ob da schon eine hohe Toleranz in Hinblick auf diese Mittelchen bestand. Wie gesagt, ich will Michaels zeitweisen Medikamentenkonsum nicht abstreiten. Man hätte andere Mittel und Wege finden müssen, ihm zu helfen. Besonders die Ärzte, die ihm diese Mittelchen gaben. Aber man sollte eben, meiner Meinung nach, auch nicht außer Acht lassen, dass wir nur wissen, wie er am 25. Juni auf die Medikamente reagiert hat. Wobei "wissen" da auch schon übertrieben ist. Wir wissen es ja nämlich nicht. Wissen kann es nur Murray, und der kann auch lügen.



    "Be who you are and say what you feel because those who mind don't matter and those who matter don't mind."

    @ LadyMichael,


    ich verstehe voll und ganz, was du meinst, aber ich denke, man muß ganz einfach unterscheiden, wie "Abhängigkeit" von der Allgemeinheit definiert wird und wie sie medizinisch definiert/beurteilt wird.


    Ich habe den Eindruck, dass es im Fall Murray genau um diesen Unterschied geht. Murray's Verteidigung stützt sich eher auf die Definition der Allgemeinheit, und für die sieht es so aus: MJ hat (freiwillig!) jahrelang Medikamente eingenommen, hat sogar einen Entzug zugegeben und in den letzten Wochen seines Lebens Murray um Medikamente geradezu angebettelt. Also lag eine Abhängigkeit vor, bei der Murray im Grunde das "Opfer" war, weil er sich den Forderungen MJ's nicht widersetzen konnte.


    Die Staatsanwaltschaft könnte hingegen mit der medizinischen Definition von Abhängigkeit argumentieren, und das könnte dann eben so aussehen: MJ benötigte aus ganz bestimmten Gründen (z. B. vorliegende Erkrankungen/alte Verletzungen) Medikamente, hat diese in der Vergangnheit aber nur bei Bedarf und nicht konstant über einen längeren Zeitraum verordnet bekommen. Erst als Murray's Behandlung in Form täglicher Verabreichungen einsetzte, entstand eine (medizinische) Abhängigkeit, begründet in der Dauer kontinurierlicher Verabreichungen (mind. 6 Wochen) UND der gleichzeitigen Verwendung mehrerer Medikamente mit gleichem Wirkstoff (gleicher Wirkung), wodurch bei MJ unweigerlich das Verlangen ausgelöst wurde, Gefühlen der Missbehagung bei fehlender oder zu geringer Medikation (Toleranz) vorzubeugen.


    Und das würde der medizinischen Definition einer Abhängigkeit in vollem Umfang entsprechen, denn meine oben genannte Ausführung dieser Definition beinhaltete ja zwei Charakteristika einer Abhängigkeit. Lässt man das eine, nicht für diesen Fall relevante Charakteristikum weg, ergibt sich folgende, für die Staatsanwaltschaft passende Bedeutung:


    Zitat

    Eine Abhängigkeit ist durch Toleranz (bei längerem Gebrauch steigende Dosis zur Erzielung der gleichen Wirkung notwendig) charakterisiert. Und erzeugt dadurch das unwiderstehliche Verlangen nach einer weiteren oder dauernden Einnahme der Substanz mit dem Zweck der Missbehagensvermeidung.


    Abgesehen davon gehe ich davon aus, dass die Staatsanwaltschaft speziell mit den Familienangehörigen auch dahingehenden Kontakt haben wird, als dass die Staatsanwaltschaft den Familienangehörigen schon auch Tipps geben wird, WAS diese in der Öffentlichkeit äußern dürfen, vielleicht sogar bewusst sollen und was nicht, damit die Anklage gegen Murray nicht womöglich durch "schädliche" Aussagen gefährdet wird.


    Im Verfahren gegen Murray hat doch gerade die Familie ein großes eigenes Interesse daran, die Staatsanwaltschaft und somit die Anklage gegen Murray zu unterstützen und nicht zu torpedieren. Und das erkennt man m.M.n. auch daran, dass von Seiten der Familie schon seit längerer Zeit keine Details mehr gegenüber der Öffentlichkeit geäußert werden. Selbst die Äußerungen zu einer Abhängigkeit sind inzwischen kaum noch von Familienangehörigen selbst zu vernehmen, sondern dieses Thema wird m.M.n. inzwischen nur noch von der Presse immer wieder aufs Neue in den Raum gestellt.


    Und ich bin mir sicher, dass die Familie Jackson ebenso wenig wie die Fans daran interessiert ist oder darauf abzielt, dass MJ als "drogenabhängiger Junkie" dargestellt wird. MJ war zeitweilig medikamentenabhängig, und das ist - darüber sollte doch zwischen uns Klarheit herrschen - etwas völlig anderes (worauf einige hier ja auch bereits dankenswerter Weise ganz klar hingewiesen haben :Tova: )



    .

    Zitat von KingOfPop

    Abgesehen davon gehe ich davon aus, dass die Staatsanwaltschaft speziell mit den Familienangehörigen auch dahingehenden Kontakt haben wird, als dass die Staatsanwaltschaft den Familienangehörigen schon auch Tipps geben wird, WAS diese in der Öffentlichkeit äußern dürfen, vielleicht sogar bewusst sollen und was nicht, damit die Anklage gegen Murray nicht womöglich durch "schädliche" Aussagen gefährdet wird.


    Zitat von KingOfPop

    Im Verfahren gegen Murray hat doch gerade die Familie ein großes eigenes Interesse daran, die Staatsanwaltschaft und somit die Anklage gegen Murray zu unterstützen und nicht zu torpedieren. Und das erkennt man m.M.n. auch daran, dass von Seiten der Familie schon seit längerer Zeit keine Details mehr gegenüber der Öffentlichkeit geäußert werden. Selbst die Äußerungen zu einer Abhängigkeit sind inzwischen kaum noch von Familienangehörigen selbst zu vernehmen, sondern dieses Thema wird m.M.n. inzwischen nur noch von der Presse immer wieder aufs Neue in den Raum gestellt.


    KoP, das sehe ich anders. Zunächst einmal würde deine Einlassung implizieren, daß die Familie unter einen Hut zu kriegen wäre, sie an einem Strang ziehen würden. Das sehe ich überhaupt nicht gegeben. Da macht doch jeder, was er will. Außerdem haben sowohl LMP (gut, gehört jetzt nicht direkt zur Familie, aber ich glaube nicht, daß sie MJ gegenüber negativ eingestellt ist) als auch Michaels Mutter erst vor kurzem bei OW, also quasi der ganzen Welt, erzählt, daß Michael ein Abhängigkeitsproblem hatte.
    LG

    Zitat

    Die Staatsanwaltschaft könnte hingegen mit der medizinischen Definition von Abhängigkeit argumentieren, und das könnte dann eben so aussehen: MJ benötigte aus ganz bestimmten Gründen (z. B. vorliegende Erkrankungen/alte Verletzungen) Medikamente, hat diese in der Vergangnheit aber nur bei Bedarf und nicht konstant über einen längeren Zeitraum verordnet bekommen. Erst als Murray's Behandlung in Form täglicher Verabreichungen einsetzte, entstand eine (medizinische) Abhängigkeit, begründet in der Dauer kontinurierlicher Verabreichungen (mind. 6 Wochen) UND der gleichzeitigen Verwendung mehrerer Medikamente mit gleichem Wirkstoff (gleicher Wirkung), wodurch bei MJ unweigerlich das Verlangen ausgelöst wurde, Gefühlen der Missbehagung bei fehlender oder zu geringer Medikation (Toleranz) vorzubeugen.


    Was ja im Grunde nichts Anderes ist, als das was ich oben erwähnt habe. Nur mit anderen Worten.
    Ich hab natürlich keine Ahnung, in wie weit die Staatsanwaltschaft mit den Jacksons in Kontakt steht und in wieweit die Jacksons erklärt bekommen haben, was sie sagen sollen und was nicht. Dennoch bin ich von der Vorgehensweise an sich nicht wirklich überzeugt. Es braucht keine Rebbie, keine Janet und auch keine Katherine, keinen Joe und keinen Brian Oxman (von dem ich ohnehin nicht viel halte), um deutlich zu machen, dass Murray definitiv schon alleine deswegen fahrlässig gehandelt hat, weil er Michael so viele Medikamente in einem so kurzen Zeitraum spritzte. Selbst wenn er keine Überdosis an Propofol gespritzt hätte, hätte das Propofol in Zusammenhang mit der Verstärkung der anderen Medikamente ja immer noch gefährlich sein können. Beziehungsweise die Nebenwirkung der anderen Medikamente alleine sind schon lebensgefährlich, wenn der schlimmste Fall eintritt. Ich kann nur hoffen, dass du mit deiner Vermutung richtig liegst. Aber das wird man ja (hoffentlich) bald sehen. Dann werden wir wissen, ob es ein guter Schachzug war, oder ein Schlechter. Ich hoffe auf Ersteres.



    "Be who you are and say what you feel because those who mind don't matter and those who matter don't mind."

    @ vema


    Ich habe ja auch nichts dagegen, wenn du oder andere das anders sehen als ich :-D . Wäre das nicht der Fall, wäre es hier nicht nur ausgesprochen langweilig, sondern dann könnten wir wahrscheinlich bald dicht machen, weil es nix mehr zu diskutieren gebe :zwinker:


    Aber hat die Familie nicht auch schon bewiesen, dass sie sehr wohl zusammensteht, wenn es nötig ist? Ich denke da nur an das Jahr 2005, wo sie alle an Michaels Seite waren....


    Ich habe doch auch gar nicht behauptet, dass von Seiten der Familie gar kein Kommentar mehr kommt


    Zitat

    Selbst die Äußerungen zu einer Abhängigkeit sind inzwischen kaum noch von Familienangehörigen selbst zu vernehmen, sondern dieses Thema wird m.M.n. inzwischen nur noch von der Presse immer wieder aufs Neue in den Raum gestellt.

    Was soll denn die Familie machen, wenn sie im Rahmen eines Interviews von O.W. oder sonst wem direkt darauf angesprochen wird, wenn konkret gefragt wird: "Wie sieht es aus, war er (MJ) oder war er nicht (abhängig)?" Soll die Familie dann vielleicht so :flöt: reagieren, diese Frage nicht beantworten oder sagen: "Dazu möchte ich nichts sagen."?


    Abgesehen davon, dass man keine Ruhe geben, sondern mehrfach nachfragen, auf einer Aussage bestehen würde - was glaubst du, wie DAS dann von den Leuten wieder ausgelegt wird? "Ich habe das Thema angesprochen, aber LMP oder Katherine wollten darauf nicht antworten. Das kann ja nur bedeuten, dass es so war, aber sie das nicht zugeben, sondern unter den Teppich kehren wollen. Naja, ist ja irgendwie verständlich, dass es ihnen peinlich ist, aber es weiß doch eh alle Welt."


    Ich verstehe wirklich nicht, weshalb man bei allem, was diese Familie macht oder sagt, ihnen immer nur unterstellt, dass sie MJ - ihrem Sohn, ihrem Bruder - damit schaden, ihn nur ausnutzen wollen. Bei MJ war und ist man da bis heute wesentlich großzügiger. Da ist es völlig "verständlich", wenn er seinen Vater hasste (ein Wort/eine Empfindung mit schwerer Bedeutung) - aber was wäre wohl, wenn Joe sagen würde, er hasste Michael, z.B. dafür, dass er seine eigene Karriere machen wollte? Ich mag es mir gar nicht vorstellen..... :traurig1


    Die Jackson's sind eine große Familie, und selbst in deutlich kleineren Familien herrscht keineswegs immer eitel Sonnenschein, sondern auch da geht irgendwann jeder seine eigenen Wege und manchmal "knallt" es auch in "normalen" Familien so heftig, dass der eine kein gutes Haar mehr an dem anderen lässt. Warum sollte das nur bei den Jackson's anders sein? Auch sie sind Menschen mit guten und schlechten Seiten - wie auch Michael - aber man sollte ihnen ihre guten Seiten nicht vollständig absprechen, zumal Außenstehenden dafür ganz eindeutig der Durch- bzw. Einblick in die wahre Gefühls- und Gedankenwelt fehlt.


    Gerade von den Fans kommt doch sooo oft die Aussage: "Ich bin Michael so dankbar, denn durch ihn bin ich toleranter und liebevoller meinen Mitmenschen gegenüber geworden" - nur gegenüber den Jacksons klappt das offenbar kaum bis gar nicht ;)


    Aber das ist ein anderes Thema, hier total OT (zu Shiri schiel' :tüte: ) und deshalb sollten wir diese Diskussion zumindest HIER besser auch nicht fortsetzen. Aber gerne an anderer Stelle :hkuss:



    .

    Zitat von KingOfPop

    Ich habe ja auch nichts dagegen, wenn du oder andere das anders sehen als ich .


    Das ist aber nett von dir :zwinker:


    Zitat

    Wäre das nicht der Fall, wäre es hier nicht nur ausgesprochen langweilig, sondern dann könnten wir wahrscheinlich bald dicht machen, weil es nix mehr zu diskutieren gebe


    So ist es!


    Zitat von KingOfPop

    Aber hat die Familie nicht auch schon bewiesen, dass sie sehr wohl zusammensteht, wenn es nötig ist? Ich denke da nur an das Jahr 2005, wo sie alle an Michaels Seite waren....


    Ja, und das rechne ich ihr auch hoch an!


    Zitat von KingOfPop

    Ich verstehe wirklich nicht, weshalb man bei allem, was diese Familie macht oder sagt, ihnen immer nur unterstellt, dass sie MJ - ihrem Sohn, ihrem Bruder - damit schaden, ihn nur ausnutzen wollen. Bei MJ war und ist man da bis heute wesentlich großzügiger. Da ist es völlig "verständlich", wenn er seinen Vater hasste (ein Wort/eine Empfindung mit schwerer Bedeutung) - aber was wäre wohl, wenn Joe sagen würde, er hasste Michael, z.B. dafür, dass er seine eigene Karriere machen wollte? Ich mag es mir gar nicht vorstellen.....


    Ich nehme mal an, du hast das jetzt allgemein gemeint. Obwohl dein erster Satz schon so ankommt, als würdest du auf meine Einlassung reagieren. Wenn dem so ist, bitte ich dich, nicht etwas in meinen Beitrag hinein zu interpretieren, was ich nie geschrieben habe. Ich für meinen Teil erkenne mich zumindest nicht wieder in obigen Sätzen.


    Zitat von KingOfPop

    Gerade von den Fans kommt doch sooo oft die Aussage: "Ich bin Michael so dankbar, denn durch ihn bin ich toleranter und liebevoller meinen Mitmenschen gegenüber geworden" - nur gegenüber den Jacksons klappt das offenbar kaum bis gar nicht


    Mag sein, daß Fans das sooooo oft sagen. Aber soll man deswegen alles gutheißen auch wenn es negativ ist? Ich bin klar der Meinung: Nein!


    Zitat von KingOfPop

    Aber das ist ein anderes Thema, hier total OT (zu Shiri schiel' ) und deshalb sollten wir diese Diskussion zumindest HIER besser auch nicht fortsetzen. Aber gerne an anderer Stelle


    Ich sehe es nicht als OT an. Es paßt genau hier her, da du ja in deinen Ausführungen dies als Teil einer möglichen Strategie der Staatsanwaltschaft aufgeführt hast.


    Und genau da möchte ich nochmals ansetzen: Es wird bestimmt so sein, daß die Staatsanwaltschaft in Kontakt mit Teilen der Familie ist. Aber ob dadurch eine Strategie erwächst, die auch noch Aussicht auf Erfolg hat, wage ich zu bezweifeln. Es ist nun mal so, daß die Familie leider gerade in der letzten Zeit auf mich nicht den Eindruck macht, daß sie an einem Strang zieht. Da gab es teilweise gleichlautende Klagen von Katherine und Joe, die aber leider nicht gemeinsam und auch nicht an dieselben Gerichte gerichtet waren. Joes Klagen wurden alle (?) bisher ab- oder weiterverwiesen. Katherine, die sich in einer dubiosen Geschäftsbeziehung mit Howard Mann befand, hat just zum Michael-Album Start auf dieser seltsamen Website erklären lassen, hier (auf dieser Website) sei der wahre Michael zu hören - im übrigen ein eigenartiges Snippet, was da zu hören war - und nicht auf dem Album. Erst nachdem etliche Fans schriftlich nach dem Sinn des Ganzen gefragt haben (ich übrigens auch), hat Mann das ganze als "Versehen" bezeichnet und Katherine sei ja eigentlich gar nicht involviert gewesen usw.
    Randy Jackson und einer von 3T (mir fällt jetzt der Name nicht ein) twitterten was das Zeug hielt und beschimpften die Cascios, und auf diesen drei Songs würde Michael nicht singen usw. usf. Und ich bin der Überzeugung, daß die Familie Michael damit noch nicht mal bewußt schaden will. Aber ob es der Sache dienlich ist?


    So, jetzt können wir von mir aus dieses Thema Familienzusammenhalt hier beenden. :sonne:
    LG

    @ vema


    Selbstverständlich muss man nicht alles gutheißen, was die Familie sagt oder tut. Das habe ich aber auch mit keinem Wort verlangt. Und natürlich nehme ich auch die Fans wahr, die hier zumindest versuchen zu differenzieren. Nach meinem Eindruck ist das aber die Minderheit der Fans (allgemein), wogegen die Mehrheit eine pauschal negative Einstellung gegenüber der Familie vertritt.


    Und diese pauschal negative Einstellung finde ich einfach nicht fair, deshalb habe ich dieses Thema aufgegriffen. Meine Kritik richtet sich gegen keine konkrete(n) Person(en), sondern bezog sich ganz allgemein auf einen Tenor, der (für mich) in jedem Forum zu erkennen ist ("man" unterstellt/kritisiert....).


    Zitat

    Sorry, ich komme mit der Zitier-Funktion noch nicht so ganz klar :rotwerd: - Zitat von vema
    Es wird bestimmt so sein, daß die Staatsanwaltschaft in Kontakt mit Teilen der Familie ist. Aber ob dadurch eine Strategie erwächst, die auch noch Aussicht auf Erfolg hat, wage ich zu bezweifeln.

    Das war lediglich die Überlegung von mir, dass die Staatsanwaltschaft mit einer solchen Strategie vielleicht argumentieren könnte. Ob sie das tatsächlich tut und erst recht, ob eine solche Strategie auch Aussicht auf Erfolg hätte, vermag ich natürlich auch nicht zu beurteilen. Und ich wollte damit auch lediglich zu bedenken geben, dass das Thema "Medikamentenabhängigkeit" nicht zwingend als Vorteil für Murray's Verteidigung ausgelegt werden könnte, sondern sich ebenso gut als Nachteil für Murray erweisen könnte, wenn es (in anderer Form) von der Staatsanwaltschaft herangezogen werden würde.


    Was die übrigen Aktivitäten der Familie angeht, bin ich voll und ganz bei dir ;). Ich habe von Anfang an nicht verstanden, weshalb sich niemand aus der Familie Joe's Klage angeschlossen hat, sondern Katherine (Monate später) eine eigene Klage eingereicht hat. Die einzige Erklärung, die mir dafür in den Sinn kommt ist die, dass Katherine vielleicht von Oxman ebenso wenig hält wie viele von uns (Fans allgemein) bzw. dass ihr ihre eigenen Anwälte davon abgeraten haben, sich der Klage von Joe anzuschließen, weil diese vielleichtschon geahnt oder gewusst haben, dass Joe's Klage in dieser Form wenig Aussicht auf Erfolg hat:?:


    Auch Katherine's Geschäftsbeziehung mit Howard Mann und ihre Website für die Promotion ihres Buches sind mir ebenso suspekt wie vielen anderen ;).


    Zitat

    Zitat vema
    So, jetzt können wir von mir aus dieses Thema Familienzusammenhalt hier beenden. :sonne:

    Danke vema, dass du mir in diesem Punkt jetzt doch zustimmst :hkuss:



    Ich habe mich in diesem Beitrag jetzt auch ganz dolle bemüht :Tova: deutlich zu machen, dass ich hier keineswegs über Fakten schreibe, sondern lediglich meine eigenen Überlegungen/Vermutungen zum Ausdruck bringen möchte. Bitte versteht das doch auch so und interpretiert das nicht als "Missionierung" oder (nicht vorhandene) persönliche Unterstellung. So was tut mir doch auch weh :flenn:



    .

    Zitat von KingOfPop

    Ich habe mich in diesem Beitrag jetzt auch ganz dolle bemüht deutlich zu machen, dass ich hier keineswegs über Fakten schreibe, sondern lediglich meine eigenen Überlegungen/Vermutungen zum Ausdruck bringen möchte. Bitte versteht das doch auch so und interpretiert das nicht als "Missionierung" oder (nicht vorhandene) persönliche Unterstellung. So was tut mir doch auch weh


    Ich habe es doch gar nicht böse gemeint und bei dir jetzt auch nicht die Absicht gesehen, du würdest hier Vermutungen als Fakten bringen. Ist bei mir doch auch nicht anders. Es sind doch bei mir auch nur Vermutungen. Da sind wir uns doch einig! Es ist doch alles gut :lolpaar:
    LG

    Ich komme mal wieder zu nichts und bin viel zu spät dran :tüte:

    Zitat von Donna

    Aber es gibt auch Ausnahmen, z.B. gibt es Menschen, bei denen Beruhigungsmittel nicht oder in seltenen Fällen sogar gegenteilig wirken.

    Jaaaaaa - ich, hier, ich habe sowas... Wenn man mir eine Valium 10 verabreicht, dann gehe ich nicht schlafen - dann hopse ich rum wie ein angef... Eichhörnchen und habe keine 5 Sekunden Ruhe im Leib. Bei einer "Hallo Wach" kannste mich nach 5 Minuten in die Ecke stellen zum Schlafen :kicher:
    Und übrigens, ich gehe nach 2-4 Kannen Kaffee gemütlich ins Bett träumen :zwinker:


    Zitat von KingOfPop

    Abgesehen davon gehe ich davon aus, dass die Staatsanwaltschaft speziell mit den Familienangehörigen auch dahingehenden Kontakt haben wird, als dass die Staatsanwaltschaft den Familienangehörigen schon auch Tipps geben wird, WAS diese in der Öffentlichkeit äußern dürfen, vielleicht sogar bewusst sollen und was nicht, damit die Anklage gegen Murray nicht womöglich durch "schädliche" Aussagen gefährdet wird.

    Hier möchte ich auch mal eine Sichtweise einschmeissen:
    Sollte die Staatsanwaltschaft tatsächlich mal so ganz und gar auf Michael Jacksons Seite stehen? Wißt Ihr was ich meine? Könnte es nicht auch möglich sein, dass selbst die Staatsanwaltschaft gar nicht so erpicht darauf ist Murray zu verurteilen? Und damit sogar "falsche" Sachen nach außen (zur Familie oder sonst wohin) gibt?
    Ich tue mich wirklich schwer damit, dass ausgerechnet der US-Staat für Gerechtigkeit für Michael sorgen will... Irgendwie habe ich da ein komisches Bauchgefühl. Denn das es selbst nicht geschafft wurde, dass Murray nicht mehr praktizieren darf, läßt für mich schon tief blicken. Auch das er frei herumläuft, statt sich in Haft aufzuhalten - schließlich geht es um Mord oder zumindest ein Tötungsdelikt. Das er ganz normal antanzen darf ohne Handschellen... :spion2: Also mein Bauch ist mit dem ganzen Ablauf nicht glücklich. :nenene:

    Jeder Tag an dem Dich jemand liebt ist ein schöner Tag!

    Ich liebe Dich!!!

    Wer lesen kann ist klar im Vorteil (und weiß Bescheid)

    Zitat von Shibirure

    ...
    Hier möchte ich auch mal eine Sichtweise einschmeissen:
    Sollte die Staatsanwaltschaft tatsächlich mal so ganz und gar auf Michael Jacksons Seite stehen? Wißt Ihr was ich meine? Könnte es nicht auch möglich sein, dass selbst die Staatsanwaltschaft gar nicht so erpicht darauf ist Murray zu verurteilen? Und damit sogar "falsche" Sachen nach außen (zur Familie oder sonst wohin) gibt?
    Ich tue mich wirklich schwer damit, dass ausgerechnet der US-Staat für Gerechtigkeit für Michael sorgen will... Irgendwie habe ich da ein komisches Bauchgefühl. Denn das es selbst nicht geschafft wurde, dass Murray nicht mehr praktizieren darf, läßt für mich schon tief blicken. Auch das er frei herumläuft, statt sich in Haft aufzuhalten - schließlich geht es um Mord oder zumindest ein Tötungsdelikt. Das er ganz normal antanzen darf ohne Handschellen... Also mein Bauch ist mit dem ganzen Ablauf nicht glücklich.


    Ohja, Shi, da sagste was. Das habe ich bisher eigentlich nur verdrängt. Aber ich stimme dir zu. Es ist bisher alles etwas seltsam abgelaufen - in meinen Augen zumindest. Es wirkt alles so a little bit zähflüssig. Und ich will hier der Staatsanwaltschaft nichts unterstellen, aber die war ja früher auch nicht gerade nett zu Michael, um das mal zynisch auszudrücken. Ich kenne mich mit dem amerikanischen Recht zwar nicht aus. Aber es dauert jetzt alles schon 1,5 Jahre. Und es ist noch nicht mal ein Prozesstermin in Sicht. Es wird ja am 4.1. erstmal nur eine Anhörung geben, um herauszufinden aufgrund von Beweismitteln, ob es überhaupt genügend Gründe gibt, CM in ein Prozessverfahren zu bringen. Es ist alles noch offen! Und es dauert und dauert und dauert... :stuhl:


    Edit: Das habe ich gerade bei TMZ.com gefunden: http://www.tmz.com/2011/01/01/…bad-dangerous-dehydrated/

    Einmal editiert, zuletzt von vema () aus folgendem Grund: Edit:

    Zitat von vema

    Edit: Das habe ich gerade bei TMZ.com gefunden:


    Für mich kann die Verteidigung glauben was sie will :wolke:
    Erstens kann sich niemand ausknocken und dann weiter spritzen...
    Zweitens hat er an das Zeugs nicht selber dranzukommen...
    Drittens hat der Arzt den Patienten in dieser Situation nicht unbeaufsichtigt zu lassen...


    Egal wie ich es drehe und wende, ich komme da nur zu einem Schluss: Schuldig!!! :faust:

    Jeder Tag an dem Dich jemand liebt ist ein schöner Tag!

    Ich liebe Dich!!!

    Wer lesen kann ist klar im Vorteil (und weiß Bescheid)

    Auszug aus trading-house.net.


    J. Michael Flanagen, Verteidiger des Angeklagten, beteuert derweil, dassDr. Murray dem Star damals nur 25 Milligramm Propofol verabreichte, was
    bedeutend weniger war als die Menge, die man letztendlich in dessen Körper vorfand. Berichten zufolge wollen die Anwälte des Mediziners
    deshalb vor Gericht darauf bestehen, dass Jackson kurz vor seinem Tod aus seinem Schlaf erwachte und sich in der Abwesenheit von Dr. Murray
    selbst die fatale Überdosis verabreichte.
    Mr. Flanagan beteuert außerdem, dass auf dem Fußboden des Tatorts eine Spritze gefunden worden war, auf der nicht identifizierte Fingerabdrücke vorgefunden wurden.


    Ich weiß ja nicht, ob dieser Artikel so stimmt, aber wenn eine Spritze gefunden wurde, auf der nicht identifizierte Fingerabdrücke vorgefunden wurden, von wem stammen diese? Von Michael ja wohl nicht, diese hätte man ja dann wohl identifizieren können.
    Irgendwie kommt mir alles vor wie eine Beeinflussung die gemacht wird für die Öffentlichkeit, jetzt vor dem Termin. Schwirrt ja immer mal wieder im Netz diese Theorie, aber so massiv jetzt?(Vllt. weiß man ja auch nicht weiter, deshalb diese Strategie)

    Da haben wir sie wieder: Die subtile Manipulation der Öffentlichkeit, und immer als erstes von den "üblichen Verdächtigen" = TMZ und "Brüder") :brille:


    TMZ glaubt...... Murray's Verteidigung könnte starke Beweise haben....


    Und ICH glaube (oder hoffe zumindest - Danke Shiri für deinen Hinweis ;)):


    - Murray's Ankläger werden nicht weniger starke Beweise haben


    - Murray's Ankläger werden sich auch ohne die "Hilfe" von TMZ (oder uns :-D ) vorstellen können, womit die Verteidigung argemuentieren könnte und entsprechende Gegenargumente/-beweise vorbereiten


    - Murray's Ankläger werden sich nicht alleine darauf konzentrieren, die von Murray's Verteidigung vorgebrachten Argumente/Beweise "nur" zu entkräften bzw. gänzlich zu widerlegen, sondern sie werden ihrerseits Argumente/Beweise vorbereiten, die Murray's Verteidigung ebenso entkräften bzw. widerlegen muss


    Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt, aber die würde ich mir gerne einfach möglichst lange erhalten :bitte: , obwohl ich persönlich "dem ganzen Haufen da drüben" nach wie vor eher skeptisch gegenüberstehe :grübel: :schulter:



    .

    Thalia


    Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Eine Spritze mit nicht identifizierbaren Fingerabdrücken spricht schon dafür, dass Michael sie nicht in der Hand hatte. Es gibt Fälle, in denen ein Fingerabdruck so stark verwischt ist, dass es nicht mehr möglich ist, diesen einer Person zuzuordnen. Sollte das bei dieser Spritze der Fall sein, so ist das weder eine Belastung, noch eine Entlastung für Murray. Denn kann man einen Fingerabdruck nicht mehr eindeutig einer Person zuordnen, so kann er nun mal von jedem stammen. Die Fingerabdrücke könnten dann sogar von einem der Bodyguards stammen, die die Spritze vielleicht angefasst haben. Keine Ahnung. Ist aber unlogisch, denn wenn man eine Spritze in die Hand nimmt, dann hält man sie mit mehr als nur einem Finger fest. Und dass komplett alle Fingerabdrücke auf der Spritze so verwischt sind, dass sie nicht mehr erkennbar sind, halte ich für enorm unwahrscheinlich. Heißt also, wenn sie nicht zuzuordnen sind, dann weil sie nicht von Michael und nicht von Murray stammen. Wenn es diese Spritze mit diesen Fingerabdrücken neben dem Bett überhaupt gab. Könnte ebenfalls wieder Taktik sein um die Menschen dazu zu bringen zu glauben, dass Michael sich selbst umgebracht hat. Wenn auch unabsichtlich.



    "Be who you are and say what you feel because those who mind don't matter and those who matter don't mind."