Kerbi danke 
Was sagt doch Madame Faye 
Michael kränkelte in der Woche vor dem 25.06. aber am 23. + 24.06.2009 hat Michael toll ausgesehen (he looked great) 
Na da haben wir es doch - so redet sie also, wenn ein Detectiv sie befragt 
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Okay, ist mal ein bisschen OT, aber ich muss es mal los werden.
Wenn mir vor zweieinhalb Jahren jemand was von Diprivan (Propofol), Ativan (Lorazepam), Valium (Diazepam) und Versed (Midazolam) erzählt hätte, oder Benzodiazepine erwähnt hätte oder von Flumazenol oder Flomax...dann hätte ich denjenigen angeschaut und hätte ihn gefragt, ob er noch ganz dicht ist. Und eben klick ich auf den Fragebogen für die Jury (wo ja auch gefragt wird, ob sie mit irgendwelchen von diesen Medikamenten schon mal in Kontakt gekommen sind) und les mir so die Liste durch und auf einmal musste ich echt lachen, weil ich im Kopf direkt zugeordnet habe, was da was ist und wie es wirkt! Habs ja auch gestern oder vorgestern im Chat erwähnt. Wenn da abends ein Außenstehender rein käme und würde uns über Infusionen, Injektionen und Berechnungen von Medikamenten reden hören (zum Beispiel, wie viele Milligram sind 100ml Propofol usw), der würde glatt denken, er wäre in einem Medizinforum gelandet. Der Grund warum wir das alles mittlerweile wissen ist zwar tragisch, aber ich musste dennoch drüber lachen, einfach weil das eben zu geil war als ich Flumazenol las und direkt im Kopf "okay Antidot für Benzodiazepine" hatte. -
War das nicht so, dass keine Fingerabdrücke von Michael auf der Spritze waren??
Dann löst sich doch die Theorie von Gonzo und Consorten, dass Michael sich das Prop selbst injiziert hat, gleich in Luft auf! -
Sicher hat Michael beim Spritzen Handschuhe getragen und war beim Eindämmern noch geistesgegenwärtig genug, die Handschuhe auszuziehen, damit Murray nichts merkte. Ironie off.
Wenn Michael sich gegen 12 Uhr, als Murray nur kurz auf Toilette gewesen sein will, das Propofol gespritzt hätte, hätte das noch nicht in den Urin übergehen können.
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Hier scheint es sich um zwei konkurriende Spezialisten zu handeln, die einander nicht grün sind und ihren Krieg, der eine auf der Seite der Verteidigung, der andere auf der Anklageseite austragen, auf dem Rücken eines Toten. Niemand von uns kann die Behauptungen wirklich nachvollziehen. Das EINZIGE aber, was auch ich als Laie weiß, ist, dass ich einen narkotisierten Patienten, zumal noch ohne ausreichende lebensrettende Ausstattung, und bei einem Mittel, das nur in Krankenhäusern oder Arztpraxen Verwendung findet, sich SELBER ÜBERLASSE. Punktum.
Der Dr. White, der seinen Kollegen als "Drecksack" bezeichnet haben soll, gute Voraussetzung für eine kollegiale objektive Beurteilung der Auffassung des anderen, hat genau wie sein Kontrahent Dr. Shafer zugegeben, dass Murray den Raum nicht hätte verlassen dürfen. Das war's.
Außerdem hat er behauptet, Michael hätte sich WAHRSCHEiNLICH, auch das nur eine Theorie, während der Abwesenheit von Murray, das ist ja die Voraussetzung, das Propofol selber per IV verabreicht, da die von Murray angegebene kleines Dosis nicht den Tod verursacht haben könne. Das setzt voraus, dass Murray die Wahrheit sagt.
Dann meint Dr. White, dass die große Menge Propofol, die zum Tod führte, eine Spur im Schlauch des IV hätte hinterlassen müssen. Aber habe keinerlei Anzeichen dafür gefunden. Jetzt mal die Gegenfrage, wenn Michael sich selber die tödliche große Menge Propofol verabreicht hat, wäre die doch durch denselben Schlauch geflossen und hätte ebenfalls Spuren hinterlassen müssen. Ergo, wenn keine Anzeichen von Restpropofol im Schlauch gefunden wurden, kann das nur heißen, das JEMAND den Schlauch gesäubert hat. Das war wohl kaum der Tote. Manno o Mann.
Nun wird ihn Walgren in die Mangel nehmen. Dem dürfte dieser Widerspruch auch nicht entgangen sein. Und noch viel viel mehr. Wenn die Geschworenen nicht schon ganz durch den Wind sind durch all diese medizinischen Fachreferate und ihren gesunden Menschenverstand, noch imstande sind zu benutzen, MUSS es zur Verurteilung kommen.
Der bekommt sowieso nicht genug, selbst wenn er verurteilt wird. Habe immer noch Angst, dass er überhaupt nicht hinter die Gitter kommt.
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Leute gerade kam bei NTV über den Nachrichtenticker - Propopfol Experte entlastet CM. Hat einer von Euch etwas davon gehört und wer ist dieser Experte? Ich habs geahnt, daß irgendwas schief geht. Sie werden bestimmt jetzt Michael alles zuschieben. Ist das krass. Irgendwas sagt mir die ganze Zeit schon, das dieser Mistkerl rausgeboxt wird, so dass mir eigentlich klar wird, das nicht CM allein verantwortlich ist, sondern mit Sicherheit alles schön geplant war. Ich kanns nicht fassen!!. -
cinderella
Ich hab es nicht gesehen, aber gehe mal schwer davon aus, dass CNN da von dem besagten Dr. White redet.
MollyGrue
Das mit dem IV tube hatte ich so verstanden, dass nur oberhalb des des Y-Abschnitts (also der Bereich, wo die Injektionen per Spritze zugeführt werden) keine Propofolrestmengen gefunden wurden, unterhalb aber schon. Oder bin ich da jetzt komplett falsch gewickelt?
Langsam aber sicher krieg ich auch glaub ich einiges durcheinander, bei den 748 Möglichkeiten, wie es angebliche abgelaufen sein könnte laut Verteidigung. 
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Ich muss jetzt auch mal kurz OT.
Lady, ich kann mich da voll einreihen!
Ich hör grad so beim rumwuseln Radio und da kommt der Song "all rise" von blue. Und da singen die doch tatsächlich an einer Stelle "objection overruled" ( Einspruch abgelehnt) 
Ich dachte nur wie jetzt, "objection overruled", dass kenn ich doch!!! 
Und dann musste ich wirklich ganz breit grinsen. 
Das sagt doch unser Judge Pastor immer.
Ich hab seit dem Prozess Vokabeln drauf von denen ich nie gedacht hätte, das ich die jemals brauche....! 
LG
Fröschchen -
Da muss ich auch mal kurz zu OT, wo Fröschchen schon damit ankommt...
Das sind immer die letzten Worte, die mir seit Tagen durch den Kopf gehen, bevor ich einschlafe, bzw. ich höre die Stimmen (au Backe, jetzt höre ich schon Stimmen!
) der entsprechenden Personen z.B. sagen "Objection, relevance!" "Overruled!", bzw. "Sustained!"
BEÄNGSTIGEND!!!!
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Das war doch klar, dass die Verteidigung sowas ran zieht, dass MJ sich das Zeugs selbst gespritzt hat. Darauf soll's ja rauslaufen.
Nur ob sie damit durchkommen ist eben eine andere Frage.
Mich beschäftigt immer noch so stark dieses Propofol.
Ich komm einfach nicht drüber weg, warum Propofol...
Von allen Seiten heißt es jetzt, er bettelte um dieses Zeug, um schlafen zu können.
ABER: Das ist kein Schlafmittel. Man "schläft" nicht damit, man wird einfach nur bewusstlos, narkotisiert. Ja, man ist schnell "weg" aber man erholt sich dabei nicht.
Wenn es MJ um erholsamen und regenerierenden Schlaf ging, dann ist Propofol das eindeutig falsche Mittel weil man nach einer Narkose eben NICHT erholt und ausgeschlafen ist. Warum also hätte er darum betteln sollen?
Das zweite: Es war bereits vormittags als er die Propofolgabe bekam. Die Nacht war ohnehin gelaufen. Ein paar Minuten Narkose hätten MJ nicht erholt aufwachen lassen, im Gegenteil. Nach einer durchwachten Nacht Propofol zu nehmen, um dann fit zu sein ist genauso wie sich grün und blau schlagen zu lassen, um schön auszusehen. Es ergibt keinen Sinn.
Weder die Uhrzeit noch das Mittel selbst ergeben Sinn bei seiner Schlaf-Problematik.Die Sachlage ist einfach die: Murray hat ihn die ganze Nacht mit Medikamenten vollgepumpt, die sich untereinander nicht vertragen und zudem hat er ihm ein hochgefährliches Mittel in die Venen gejagt, das bei niedrigem Blutdruck und Dehydration NICHT gegeben werden darf und das war es dann.
Und uns wollen die weismachen, dass MJ nach einer ganz kleinen Dosis Propofol von Murray aufgestanden ist (Mit Katheter und am Tropf hängend), sich Handschuhe geholt hat (weil es auf dem Equipment keine Fingerabdrücke gab), die übergestreift hat und sich dann selber eine Injektion Propofol gegeben oder den Hahn vom Beutel aufgedreht hat, als Murray gerade Pipi machen (=telefonieren) war. Dann hat er die Handschuhe ausgezogen, sie wohl aufgeräumt (waren ja nirgends Handschuhe zu finden), hat sich zurückgelehnt, Morphine gesummt und ist eingeschlafen. Und dann fiel es dem Schlingel ein, einfach zu atmen aufzuhören! Na sowas!Ich meine, als ich mal eine nur leichte Narkose bekam, war ich ehrlich auf einem ganz anderen Trip. Ich wäre direkt nach dem Aufwachen nicht einmal in der Lage gewesen, meinen Namen zu artikulieren, geschweige denn mir noch eine Ladung zu verpassen.
Wen wollen die denn verarschen?
Vielleicht sollte man sich besser mal mögliche Motive des Arztes überlegen, denn das könnte einen vielleicht eher zum wirklichen Tathergang führen als irrwitzige Szenarien zu erörtern, die unmöglich stattgefunden haben können. -
Oh Zoey, ich muss noch was ergänzen. Da man ja nach einer Narkose nicht weiß, wie lange man dort gelegen hat (ging mir jedenfalls so) und auch kein Ausruhgefühl hat, schaute Michael noch zwischendurch auf die Uhr und stellte fest, dass es nur ein Kurzschlaf war und er unmöglich ausgeruht sein konnte. Dann schaute er sich um, ach Murray macht wohl seine gewerkschaftliche Pause, dann übernehme ich seinen Part und ….
Ich weiß auch nicht, ob das jemand glauben kann, was derHerr White von sich gegeben hat. Ich kann mir nicht mal vorstellen, dass er es selbst glaubt. Alles basiert auf Murrays Aussage und der hat gelogen, dass sich die Balken biegen.Mensch, der Kerl soll endlich den Mund aufmachen und sagen, was wirklich geschehen ist.
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Das war doch klar, dass die Verteidigung sowas ran zieht, dass MJ sich das Zeugs selbst gespritzt hat. Darauf soll's ja rauslaufen.
Genau! Das ist wirklich keine Überraschung gewesen!ABER: Das ist kein Schlafmittel. Man "schläft" nicht damit, man wird einfach nur bewusstlos, narkotisiert. Ja, man ist schnell "weg" aber man erholt sich dabei nicht.
Optimal ist es nicht, natürlich! Aber für jemanden, der EXTREME Schlafprobleme hat (und wo zumindest Medi technisch kaum noch was anderes anschlägt), dürfte das dennoch ein gerazu himmlisches Gefühl sein, innerhalb von Sekunden wegzudimmern und ggf. über Stunden zu... nennen wir es mal "ruhen". Michael wäre ja nicht der Einzige, der darauf zurückgegriffen hätte! Gerade unter Anästesisten (da diese ja leichten Zugang zu dem Medikament haben) ist die Gabe von Propofol zum "runterkommen"/schlafen alles andere als unüblich.Das zweite: Es war bereits vormittags als er die Propofolgabe bekam. Die Nacht war ohnehin gelaufen. Ein paar Minuten Narkose hätten MJ nicht erholt aufwachen lassen, im Gegenteil.
Angeblich soll Michael ja gesagt haben, dass dann die Proben halt gecancelt werden müssten, aber er MÜSSE schlafen. Ob´s stimmt? Tja...
Und uns wollen die weismachen, dass MJ nach einer ganz kleinen Dosis Propofol von Murray aufgestanden ist (Mit Katheter und am Tropf hängend), sich Handschuhe geholt hat (weil es auf dem Equipment keine Fingerabdrücke gab), die übergestreift hat und sich dann selber eine Injektion Propofol gegeben oder den Hahn vom Beutel aufgedreht hat, als Murray gerade Pipi machen (=telefonieren) war. Dann hat er die Handschuhe ausgezogen, sie wohl aufgeräumt (waren ja nirgends Handschuhe zu finden), hat sich zurückgelehnt, Morphine gesummt und ist eingeschlafen. Und dann fiel es dem Schlingel ein, einfach zu atmen aufzuhören! Na sowas!
Dieser Zynismus kommt mir bekannt vor
- anders hält man den ganzen Wahnsinn auch echt nicht mehr aus! Ich stimme dir zumindest zu: diese Theorie ist wirklich mehr als abwegig! 
Ich meine, als ich mal eine nur leichte Narkose bekam, war ich ehrlich auf einem ganz anderen Trip. Ich wäre direkt nach dem Aufwachen nicht einmal in der Lage gewesen, meinen Namen zu artikulieren, geschweige denn mir noch eine Ladung zu verpassen.
Aber da hast du kein Propofol bekommen, oder??
Also ich habe schon diverse Male Propofol erhalten - gerade wieder vor ein paar Monaten - habe aber auch schon ganz andere Narkotika bekommen, die einen echt noch den ganzen Tag wegschießen, und das sind wirklich zwei Welten! Beim Propofol war ich jedes Mal innerhalb von Sekunden wieder voll da. Hätte zwar gut liegen blieben und im Anschluss schlafen können, weil ich so tiefenentspannt war, aber man fing ja gleich an, mit mir zu reden und das fiel mir überhaupt nicht schwer. Beim unmittelbaren Aufstehen danach hatte ich zwar noch leichte Gummibeine, so dass ich - standardmäßig - im Rollstuhl in den Aufwachraum geschoben wurde, aber dort hatte ich dann echt Probleme, die 10-15 Minuten auszuhalten, bis man mich entließ, weil ich mich so fit fühlte.Trotzdem halte ich das für ausgemachten Blödsinn, dass Michael sich irgendwas selbt verabreicht haben soll, weder das Lorazepam in Tablettenform (wann auch? CM saß doch angeblich die ganze Zeit neben ihm!) noch das Propofol! Und ich bin jetzt schon auf Walgrens Kreuzverhör gespannt!
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Das "Schöne" an Propofol ist ja, dass die meisten Patienten aufwachen und nicht wie bei anderen Narkosemitteln erstmal total schlaff sind. Ich habs damals bekommen beim Schlauch schlucken. Einmal war ich so gut wie ganz weg und das zweite Mal war ich zwar nicht weg, aber ich hätte mir garantiert keine Spritze mehr setzen können! Ich hätte nicht mal gewusst, wie man das Wort "Spritze" schreibt. Andere reagieren da ganz anders drauf. Die sind sofort wieder voll da. Dass Michael sich ab und an Propofol hat spritzen lassen, das bezweifle ich nicht. Und das wird seinen Grund gehabt haben. Irgendeine "positive" Wirkung muss das Zeug für Michael gehabt haben, sonst hätte er es sich nicht spritzen lassen. Und nachdem die Verteidigung gestern dieses Dokument vorgelegt hat, nachdem Murray leicht sedieren darf (auch wenn das Dokument einen falschen Namen trägt und damit eigentlich ungültig ist), bestätigt sich meine Vermutung, dass Michael womöglich dachte, Murray sei ein Experte dafür und könne/dürfe Propofol geben, weshalb er es sich von ihm hat spritzen lassen.
Was klar zusammengespielt hat, waren die Benzos, die noch im Blut waren, zusammen mit dem Propofol die allesamt die selbe gefährliche Nebenwirkung haben können. Den besagten Atemstillstand, der an sich nur dann wirklich gefährlich ist, wenn man, wie Murray, keine Geräte da hat, um sofort was dagegen unternehmen zu können, wenn es nichts bringt, das Kinn des Patienten anzuheben. Die Benzos untereinander haben sich nichts genommen. Shafer sagte ja auch, dass es eigentlich keinen Sinn machte, Valium, Lorazepam und Midazolam zu spritzen, weil die an sich alle gleich wirken. Das ist als ob du erst Magnesiumtabletten von der einen Firma schluckst und dann noch mal Magnesiumtabletten in einer etwas höheren Konzentration von einer anderen Firma. Genau so sinnlos. Aber im Zusammenspiel mit dem Propofol wurden diese Benzos zu einer gefährlichen Mordwaffe. Anders kann man es nicht sagen.
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Bei dem nächsten Link weiß ich leider auch nicht ob es den schon gibt, wenn ja dann bitte löschen!
Das ist die Liste der Zeugen, die die Anklage nicht haben wollte, mit den Erklärungen dazu, leider auf englisch.
Kann also auch sein, dass sie die Zeugen haben wollten 
und ich zu doof bin.danke für den link!
Wenn man in dem pdf auf Seite 5 geht steht dann dort unter
5. Dr. Tohme Tohme (Ramez)
wofür steht das Ramez???Ich hab mir nun die Aussagen von Dr. White durchgelesen, Pressetimmen etc. und muss sagen das ganze auf mich recht insziniert wirkt - so ein wenig wie "schnell nach was ausm Hut zaubern"....
Nun bin ich gespannt wie Walgren/Brazil sich mit White beschäftigen werden - das wird sicher noch mal sehr interssant! -
Super, Tanzmaus - diese Links (beide von Kirbi) hab ich dahingehend (Tohme) auch nachgeguckt.
Im 1. Link (Zeugenliste) steht ein Tohme, Ramses
Unter dem anderen Link ist er so zu finden, wie Du angegeben hast: Tohme Tohme (Ramez) unter IV.5.
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ich hab Licht in mein Dunkel gebracht:
http://www.articlerich.com/Art…visor--and-Friend/1145860
http://genforum.genealogy.com/lebanon/messages/3470.html
kann wer von euch arabisch?
http://ja-jp.facebook.com/topi…=296194732047&topic=14077 -
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War Michael nicht mal beim Zahnarzt(??) gewesen und wollte auch eine Propofolnarkose? Aber dort war kein Anästhesist verfügbar und dann wurde drauf verzichtet? Dann hätte Michael zu dem Zahnarzt ja auch sagen können, dass er sich mit Propofol auskennt und er sich in der Praxis selbst die Spritze geben kann.
Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass Michael sich die Spritze selbst gegeben hat. Erst einmal aus den von euch aufgezählten Gründen, und dann, warum sollte er, Murray war ja da. Wozu hat er einen persönlichen Arzt eingestellt? Damit Murray ihm die Spritzen gibt. Wenn Michael das alles hätte selbst machen können, brauchte er keinen Arzt bei sich zu Hause haben und man hätte 150 Tausend Dollar im Monat sparen können. Diese Version ist absolut lächerlich und White wird sicherlich von Walgren am Montag auseinander genommen werden (genauso, wie er es mit dem angeblichen Suchtexperten getan hat).
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Zitat
kann wer von euch arabisch?
Ja, aber der Link von dir ist nur mit englischen Texten.
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cinderella
Ich hab es nicht gesehen, aber gehe mal schwer davon aus, dass CNN da von dem besagten Dr. White redet.MollyGrue
Das mit dem IV tube hatte ich so verstanden, dass nur oberhalb des des Y-Abschnitts (also der Bereich, wo die Injektionen per Spritze zugeführt werden) keine Propofolrestmengen gefunden wurden, unterhalb aber schon. Oder bin ich da jetzt komplett falsch gewickelt? Langsam aber sicher krieg ich auch glaub ich einiges durcheinander, bei den 748 Möglichkeiten, wie es angebliche abgelaufen sein könnte laut Verteidigung.
Ich hab das gestern irgendwo gelesen. Aber find's nicht mehr, leider.Aber jetzt im MJJ stand es auch, dass im Beutel und im Schlauch kein Propofol keine Spuren von Propofol gefunden wurden. Aber ich bin jetzt doch verunsichert, ich habe nämlich dann nichts mehr begriffen, weil von einer Kochsalzlösung die Rede war, das hat dieser White vorgeführt, und ob es sich um einen ganz anderen Beutel und Schlauch, als den mit der Propofol-Infusion gehandelt hat. Ich frag mich echt, wie die armen Geschworenen da noch durchfinden können. Und das ist genau der Zweck der Übung, einfach nur die Jury zu VERWIRREN.
So ein Arzt kann den perfekten Mord durchführen. Der Patient ist ihm ausgeliefert und es gibt keine Zeugen. Und nachher versteht auch fast jeder nur Bahnhof, wenn es passiert ist. Und auch Experten können nur noch anhand der übriggebliebenen (auch hier kann ein Arzt ja noch manipulieren, wie er lustig ist) Indizien urteilen. Es wird wohl leider darauf hinauslaufen, dass NUR über die Fahrlässigkeit geurteilt wird, ihn allein gelassen zu haben. Ich könnte direkt an die Decke gehen. Von Anfang an hatte ich ja das Gefühl, das mulmige, dass der davonkommt. Ich hoffe, ich werde von dem Urteil positiv enttäuscht sein, hoffe ich immer noch.