Prozess gegen Dr. Murray/ Diskussionsthread zum Prozess

Zitat

Das mit dem IV tube hatte ich so verstanden, dass nur oberhalb
des des Y-Abschnitts (also der Bereich, wo die Injektionen per Spritze
zugeführt werden) keine Propofolrestmengen gefunden wurden, unterhalb
aber schon. Oder bin ich da jetzt komplett falsch gewickelt?

das hab ich schon auch so verstanden... bei dem aufgeschnittenen iv-bag ging es ja aber nicht darum, dass das propofol durch den schlauch dieses bags geführt wurde, sondern dass der bag einfach nur als halterung diente und das propofol aus der flasche mit hilfe eines anderen schlauchs in michaels venen floss, folglich KANN ja auch gar kein propofol im schlauch des bags gefunden werden... das, was unterhalb gefunden wurde, ist das, was murray zu anfang gespritzt hatte, er spritzte das in diese öffnung unten am schlauch (sorry, ich kann mir die ganzen ausdrücke nicht merken, wie man die se öffnung und das alles nennt, ich hoffe, ihr habt mich dennoch verstanden ) und ich hoffe, ich lieg richtig mit dem, was ich jetzt geschriebne hab

Zitat

Ich hoffe, ich werde von dem Urteil positiv enttäuscht sein, hoffe ich immer noch.

das hoffe ich auch sehr, liebe molly...
für mich wird es auch nicht so sein, dass ich beruhigt sein werde, wenn murray zu vier jahren haft verurteilt wird... er hat der welt etwas derart wertvolles durch sein unverantwortliches handeln genommen, dafür gibt es nicht wirklich ein angemessenes urteil... sollte er aber nicht verurteilt werden, würde mich das zutiefst erschüttern... das allerdings kann ich mir wirklich überhaupt nicht vorstellen

Bei mir kommt Vieles hoch durch den laufenden Prozess, auch eine gewisse Wut weil man damals 2005 keinen wirklichen Einblick hatte, wie der tagtäglich Verlauf war.

Ich glaube nicht an einen Freispruch von Murray, weil er in zu vielen Punkten schuldig ist und die Anklage und dadurch dann das Urteil immer aus mehreren Teil-Anklagen besteht.

Ich denke wenn man beim Prozess nicht mehr durchblickt und das geht mir seit der Verteidigungszeit auch so wie vielen Fans, dann hilft es sich einfach die Anklagezeit und die Aussagen dieser Zeugen noch mal in Erinnerung zu rufen, nachzulesen und die Anschuldigungen und Bewertungen dieser Menschen, die näher am Geschehen waren und besser im medizinischen Bereich involviert sind, noch mal auf sich wirken zu lassen. Die Fans tun es ja auch hier immer wieder auf verunsicherte Artikeln, oder im Chat, sich gegenseitig über Schrecksituationen hinweg zu helfen und für sich selber und für alle Fans, das immer wieder zu betonen.

Ich für meinen Teil muss sagen, ich fühle mich um vieles sicherer als 2005, wo die Schuld im Gerichtsaal eindeutig auf der Anklageseite gewesen war, aber die Fans weltweit ganz andere Informationen bekommen haben, jeden Tag wieder ........immer nur Unwahrheiten und Skandalenthüllungen ÜBER Michael und eine nicht zu verstehende positive Sicht auf die Arvisos und die Staatsanwaltschaft.
Fans die im Gerichtssaal waren und Berichte schrieben, die wurden als Hoax abgetan und als absichtlich manipulierend abgestempelt und die weltweiten Fans für dumm erklärt, positiven Berichten zu glauben. Man hatte eigentlich nur seine persönlichen Eindrücke von Michael und seine Bitte an uns ihm zu glauben und zu vertrauen. Das war ja einfach......aber an ein gerechtes Rechtssystem, der durch Korruption unterwanderten USA zu glauben, das war es....was bei der schmalen Erkenntnislage die man hatte und warum es überhaupt möglich war Michael anzuklagen, was so furchtbare Angst um Michael machte. Es gibt auch heute noch viele Ungereimtheiten auf deren Klärung man durch das Gericht hoffte, aber auch Mesereau war darauf bedacht, die Jury nicht mit Nebensächlichkeiten abzulenken und hat vieles nicht angesprochen und geklärt.

Im Prozess gegen Murray ist die Anklage soweit gerecht, dass wenigstens auf Fahrlässige Tötung angeklagt wurde, auch wenn vielleicht ein höheres Strafausmaß möglich gewesen wäre. Es wurde uns mit einem Sicherheitsdenken erklärt, damit bei auftretenden Zweifeln in der Jury, ob Murray einen Mord beabsichtigt hat, kein Freispruch passieren kann. Das heißt aber auch, dass bei einer fahrlässigen Tötung sich die Staatsanwaltschaft sehr sicher ist, dass es mindestens fahrlässige Tötung war und die Jury da keine berechtigten Zweifel sehen wird. Und diesen Eindruck haben wir ja vom bisherigen Prozessverlauf auch durch die Zeugen der Anklage vermittelt bekommen.
Die Jury war bei Michaels Prozess wach und gerecht und ich glaube auch dieses mal an die einfachen Menschen und ihr gerechtes und verantwortungsbewusstes Empfinden.

Was die Verteidigung versucht ist von den schwerwiegenden bis extrem fahrlässigen Handlungen von Murray irgendwas wegzubekommen, ich denke mehr können sie auch bei der Beweislast nicht tun. Murray war zum Sterbezeitpunkt im Haus, er war der behandelnde Arzt, er hat/hätte viel Geld dafür genommen, er hat wie im Lazarett gehandelt ohne der Notsituation, dass gewisse Standards nicht zu bekommen waren, er hat den sofortigen Notruf unterlassen...obwohl man das jedem Kind sobald wie möglich lernt, er hat nachweislich gelogen um sich Vorteile zu verschaffen und er hat einen Schutzbefohlenen in eine Notsituation gebracht und ihn brutal im Stich gelassen. Jede einzelne Handlung oder Unterlassung, also bis zu über 10 schwerwiegenden Vorwürfe an Murray sind strafbar, ob es nur zu Verletzungen oder wie bei MJ zum Tod führte.

Wenn ein Raser wochenlang mit 200 km/h durch Ortschaften und gefährliche kurvenreiche Streckenabschnitte fährt, jede rote Ampel missachtet und immer am Abgrund schlittert, das Auto auch nicht den gesetzlichen Vorschriften entspricht, dann helfen ihm weder ein Führerscheinbesitz noch ein bescheinigtes unfallfreies Fahren über einige Zeit, noch dass ein Schutzbefohlener im guten Glauben freiwillig zu ihm ins Auto gestiegen ist, auch nicht wenn er sich selber nicht anschnallen wollte und selber schnell an ein Ziel wollte. Es spielt für eine Strafbarkeit auch keine Rolle, wenn der verstorbene Beifahrer durch Einnahme von nicht oder verschreibungspflichtigen Substanzen beeinträchtigt war, sondern das würde eher gegen den Fahrer sprechen, oder leider auch für einen Fahrer, wenn er es selber intus hatte. Wenn der Beifahrer nicht zurechnungsfähig war, erhöht das das Strafmaß, wenn der Fahrer auch nicht zurechnungsfähig war, dann kann es ein Strafausmaß auch vermindern, so sind die Gesetze.

Sonst brauchen wir keine Gesetze die es einzuhalten gibt und die zwar von vielen mal ein klein wenig überschritten werden und auch strafbare Handlungen sind, aber erst gravierend und mit Gefängnisstrafe geahndet werden, wenn der Schaden nicht mehr zu übersehen ist. Dann wird und man spürt die Härte des Gesetzes.
Ob es zu wenig oder zu hart ist, liegt im Auge des Betrachters und wird selten als gerecht empfunden......für meinen Schmerz (den von Michael kann man nur versuchen nachzuempfinden) von 2003 bis 2005 und von 2009 bis 2011 gibt es keine gerechte Strafe für die Täter!
Kerbi

Ich möchte mal kurz einwerfen, dass man sich nicht so sehr darauf versteifen sollte, dass Walgren White am Montag auseinander nimmt. White und Waldman, das sind zwei ganz unterschiedliche Kaliber. Waldman hat sich vermutlich zu 90% von der Presse informieren lassen und dann noch ein bisschen von Kleins Unterlagen und am Ende dann hat er sich seine (unkorrekte) Meinung gebildet. Den zu verunsichern und auseinanderzunehmen war kein Problem. Das hätten wir vermutlich auch geschafft. Nicht, dass ich damit sagen will, Walgren sei nicht gut genug für White. Aber ich denke, die Beiden begegnen sich mehr auf Augenhöhe und daher hoffe ich persönlich nicht, dass Walgren ihn auseinander nimmt, sondern einfach, dass er ihn dazu bringen kann, gewisse Sachen einzugestehen. Denn dass er White, der sehr sicher wirkt, wirklich auseinander nehmen kann, das bezweifle ich. Das muss er aber auch gar nicht. Mit guten und präzisen Fragen kann er genau so sein Ziel erreichen, wie wenn er White demontiert.

ich weiß jetzt was los ist ............

in einem anderen Mj-Forum habe ich von der Möglichkeit gelesen, das CM so handelte wie er es eben getan hat - und immer noch tut
(indem er nicht aussagt) weil er Michael schützen will .......................................... ............... ............

Blümchen, dass sind Beliver-Theorien gehört also zum Hoax.

Zitat von Shibirure

Blümchen, dass sind Beliver-Theorien gehört also zum Hoax.

Nein, so war das nicht gemeint!
Es ging/geht um die Theorie, dass Michael ein größeres Mediproblem hatte, als jetzt schon vor Gericht angedeutet wird
und CM schweigt, damit das nicht an die Öffendlichkeit kommt.
Also korrekt müßte es wohl heißen:"Er schützt Michaels Ruf" ..........................
Datt sind nich` die Believer die sowas "diskutieren".... datt sind die ..... .........

Zitat von Bridge

Vielleicht wäre es ganz gut, wenn Walgren White u. a. fragen würde, ob er sich mit Shafer zerstritten hat und sie sich jetzt nicht mehr ganz grün sind. Wenn er dann mit "ja" antwortet, würde sich schon einiges von selbst erklären.

Ich bin zwar kein Jurist, aber für mein laienhaftes Verständnis würde das sofort einen Einspruch der Verteidigung hervorrufen, dem mit Sicherheit auch von Richter Pastor stattgegeben werden würde. Nebenschauplatz -> irrelevant.

Aber ich bin mir sicher, dass Walgren auch ohne auf dieser persönlichen Ebene zu argumentieren, etliche Schwachpunkte in Whites Theorien finden und ansprechen wird. Und da ich stark davon ausgehe, dass sich Walgren (und evtl. auch Brazil) am WE noch mal mit Shafer abgesprochen haben, wird er sicher auch einige fachliche Gegenargumente anbringen im Kreuzverhör.

Glaub nicht mal, dass die mit dem Einspruch durch kämen. Die Verteidigung hat Shafer nämlich auch auf seine "Beziehung" zu White angesprochen und durfte das durchziehen, soweit ich weiß. Dann kann man der Anklage das nicht verbieten. Das wäre dann unfair. Das Problem ist, wenn man White vorwirft, dass er Shafer nur eins auswischen will, dann kann man das halt andersrum auch von Shafer behaupten. Ich könnte mir, nach dem was White sich da vor der Presse geleistet hat, auch vorstellen, dass er vor allem deswegen für die Verteidigung aussagt, weil ausgerechnet Shafer gegen Murray aussagt. Aber beweisen kann man das halt nicht und selbst wenn, dann kann man das eben halt leider auch auf Shafer ummünzen. Dass er aussagt, um gegen White aussagen zu können. Wobei es White war der sagte, dass er erst nicht mitmachen wollte. Shafer hat da wohl nicht so gezögert, als er von der Anklage als Experte erbeten wurde. Wir werden ja morgen sehen, was Walgren machen wird. Bin jedenfalls gespannt wie es wird.

Das stimmt natürlich, Brigde!

Aber das könnte dann auch genauso nach hinten losgehen, sprich dass dann ggf. auch die Aussagen von Shafer in Frage gestellt werden, da es ja von dessen Seite aus genauso darum gehen könnte, White öffentlich zu diffamieren. Und das fände ich extrem schade und kontraproduktiv, denn gerade seine Aussage als Experte wiegt besonders schwer in der Beweislage gegen Murray. Das Risiko, dass man ihn und seine Aussagen am Ende in Frage stellt, sollte die Anklage lieber nicht eingehen!

edit: Da hatte Lady ja schon die gleiche Idee.

Zitat von Blaue Blume

ich weiß jetzt was los ist ............

in einem anderen Mj-Forum habe ich von der Möglichkeit gelesen, das CM so handelte wie er es eben getan hat - und immer noch tut
(indem er nicht aussagt) weil er Michael schützen will .......................................... ............... ............

Blümelein, ich hab es auch gelesen und ich bin sprachlos

@ Zoey: jetzt bin ich aber baff, wir reden hier seit Wochen darüber, und auch Ärzte im Courtroom, dass man eben nach Propofolnarkosen sofort fit ist und außerdem darüber,
dass man eben um einen längeren Schlaf zu erreichen, eine Propofolinfusion über mehrere Stunden lang laufen lässt (was Murray selbst in seiner Aussage vom 27.6.09 berichtet)
und du schreibst wie am ersten Tag, als hättest du gar nicht mitgelesen.

Und laut Murray war es an dem Morgen so, dass MJ entnervt von der Schlaflosigkeit gesagt hat: "Lass mich schlafen, egal wie lang, dann müssen sie die Probe halt absagen".
Wobei wir da natürlich nicht wissen, ob das stimmt.

Dann nochmal zu dem IV Sytem und den Infusionen: Also: es hingen zwei Infusionen an dem Ständer: eine Kochsalzinfusion zur Flüssigkeitsgabe und eine mit Propofol daneben.
Unten an dem System von der Kochsalzinfusion ist ein zusätzlicher Zugang (sogenanntes Y Stück), in das man zusätzlich Medikamente geben kann, entweder per Bolus in einer
Spritze, oder man kann dort eine zweite Infusion dranhängen. Dafür stellt man die Kochsalzinfusion ab.

Diese zweite Infusion benötigt ein zweites Infusionsystem mit so einer Sauerstoffklappe, wie Shafer es gezeigt hat. Dieses hat man im Zimmer nicht gefunden , deshalb denkt
Shafer, Murray hat es mitgenommen. In diesem System wäre wahrscheinlich Propofol zu finden, zumindest Reste. Da dieses IV System an dieses Y Stück angeschlossen sein musste,
das dann zu dem unteren Teil des IV Systems von der Kochsalzinfusion führt und dadurch in den Körper gelangt, müsste in diesem kurzen Stück eigentlich auch Propofol zu finden sein.

Soweit so gut. Wenn aber durch diese Y Stück keine Infusion lief, sondern mit Spritze gespritzt wurde, gilt ja wohl DASSELBE. Dann müsste dort auch Propofol zu finden sein.
Das ist also kein Beweis dafür, dass es keine Infusion gab, es ist allerdings etwas komisch, dass dort überhaupt kein Propofol drin ist.

Ich hoffe, das war einigermaßen verständlich. Erinnert euch dran, als Shafer das Szenario demonstriert hat, da sah man beide Flaschen und diese Y Stück.

Ja und dass im Urin die Konzentration gering war, liegt natürlich daran, dass im Tod kein Propofol mehr umgewandelt wird und also auch nicht mehr in den Urin gelangt.
Das Kreuzverhör wird ein Fest, da binich sicher !

Wenn ich jetzt raten müsste in welchem Forum ihr das gelesen habt, hätte ich glaube ich schon eine Idee, auf welches Forum ich tippen würde.

Tja und genau da scheiden sich die Geister.
Ich zum Beispiel empfinde White entgegen meinen Vermutungen nicht als unsympathisch. Jedenfalls kommt er vor Gericht nicht so rüber. Als ich noch nicht wusste wer er ist und man ihn während Shafers Aussage eingeblendet hat, hab ich mich immer gefreut wien Christbaum, weil ich den so knuffig fand wie der da saß. Hat mich an den Opa aus der Sesamstraße erinnert, irgendwie. Dass er Shafer in aller Öffentlichkeit einen Drecksack genannt hat, das macht ihn natürlich weniger sympathisch. Aber da die Jury keinen Medienberichten folgen darf, dürften die davon auch nichts mitbekommen haben und vor Gericht wird es vermutlich nicht erwähnt. Ohne diesen Hintergrund würde ich ihn nicht weniger sympathisch finden als Shafer. Mit dem Unterschied, dass er eben für die falsche Seite aussagt und dass ich sehr wohl glaube, dass Shafers Ausführungen korrekt und kompetent sind. Shafer würde nicht seinen Ruf als Experte aufs Spiel setzen, nur um da irgendwelche unlogischen und falschen Modelle zu erstellen. Von daher bin ich überzeugt, dass Shafers Berechnungen stimmen. Was ich, wie ich zugeben muss, aber auch bin, weil ich will dass sie stimmen. Wäre ich für Murray, dann würde ich mich jetzt freuen, dass White versucht, die Berechnungen und Aussagen von Shafer zu widerlegen und dabei keine so dumme Figur macht, wie man es sich wünschen würde. Ich hoffe und bete auch, dass Walgren heute Abend dafür sorgen kann, dass White einige Dinge sagt, die mehr für die Anklage sprechen als für die Verteidigung. Aber Shafer und White nehmen sich, meiner Ansicht nach, momentan nicht viel. Und wie gesagt, wenn die Anklage darauf gehen will, dass White Shafers Aussagen nur bezweifelt, weil er Shafer eins Auswischen will, dann kann der Schuss auch voll nach hinten los gehen. Das wäre keine gute Idee, White auf diese Weise als unglaubwürdig darstellen zu wollen. Am Ende dreht dann die Verteidigung den Spieß rum und dann hätten wir den Salat. Ich bin sicher, Walgren und Brazil kriegen das auch hin, ohne solche Tricks anzuwenden.

Ich mochte Oskar aber auch!