Jacksons gegen AEG: Diskussionsthread

Zitat

Kann es sein, dass Beiträge vorab gelöscht wurde?

wie meinst du das?

Zitat

Also in der Ärzte-Riege, die alleine im Prozess auftrat und Michael behandelte würde ich sagen bestimmt nicht jeder.

... du würdest sagen nicht jeder Arzt lehnte es ab. Aber das wonach hier entschieden werden soll ist, dass es aber keinen Arzt gab, der aussagte, dass er Michael ohne medizinischen Grund mit Propofol behandelte - ausser dem Fall in München, während der HWT. AEG/Putnam würde bestimmt auch sagen - und hat es gesagt - dass Propofol auch sonst mal gerne von Michael verwendet wurde... Aber dieser Beweis fehlt einfach.

Auch mit der Aussage Putnams, dass Michael ein jahrelang Abhägiger war ist es so,dass er dabei völlig pauschalisiert. Er lässt natürlich völlig ausser Acht, dass Michael verschiedene Erkrankungen hatte, die häufig Schmerzen verusachten, und dass er aus diesem Grund - einem medizinischen Grund, manchmal in Abhängigkeit geriet. Das wurde aber sehr deutlich - meiner Meinung nach - durch die Aussagen der Ärzte. Es wurde wiederholt ausgesagt, dass Michael "nicht einfach so" Schmerzmittel wollte, sondern weil er WIRKLICH Schmerzen hatte, und diese behandelt haben wollte.

Mir ist schon klar, dass es für AEG natürlich die richtige Darstellung ist - aber ich weiß auch, was sonst dort dazu ausgesagt wurde. Ich hoffe die Jury erinnert sich auch an all das.

Zitat von maja5809

du würdest sagen nicht jeder Arzt lehnte es ab. Aber das wonach hier entschieden werden soll ist, dass es aber keinen Arzt gab, der aussagte, dass er Michael ohne medizinischen Grund mit Propofol behandelte - ausser dem Fall in München, während der HWT. AEG/Putnam würde bestimmt auch sagen - und hat es gesagt - dass Propofol auch sonst mal gerne von Michael verwendet wurde... Aber dieser Beweis fehlt einfach.

Das ist so wobei eindeutig ausgesagt wurde, dass Michael ohne medezin. Indikation Ärzte um Propofolbehandlungen bat und das auch außerhalb von Touren.

Das AEG nicht Michaels medizin. Leidensweg betont ist wohl so, aber letztendlich brachten sie doch viele Zeugen im Prozess ein, die dies darlegten. Ein Familienmitglied wie R. Jackson unterstütze dies mit seiner Aussage allerdings nicht.

Im Prozess geht es doch letztendlich nicht darum zu beweisen wie viele Ärzte vorher was gemacht haben, es geht aber darum ob das was da geschah im Schlafzimmer von Michael auf AEGs Kappe geht oder ob AEG klar gewesen sein muss, dass Murray Michael einschläferte.

Und da meine ich eindeutig, dass es nicht deren Verantwortung ist was Murray da machte. Michael muss als erwachsener Mensch in der Tat gewusst haben, dass die Behandlungen, die er erwartete nicht dem vorgeschriebenen med. Standard entsprechen. Es wurde wiederholt im Prozess darglegt, dass er vielfach von anderen Ärzten gewarnt wurde.

Es geht hier ja nicht darum AEG symp. zu finden. Und sollte die Jury anderer Meinung sein als ich und sagen AEG hat eine Schuld, dann wird sie meines Erachtens auch festlegen wie viel Schuld Michael selbst an seinem eigenen Tod trägt.
Und allein das empfinde ich eine fürchterliche Vorstellung.

Zu den geöschten Beiträgen meinte ich Dein CT-Zitat und meine Antwort darauf oder haben wir da in einem anderen Thread geschrieben?

Zitat

Michael muss als erwachsener Mensch in der Tat gewusst haben, dass die Behandlungen, die er erwartete nicht dem vorgeschriebenen med. Standard entsprechen. Es wurde wiederholt im Prozess darglegt, dass er vielfach von anderen Ärzten gewarnt wurde.

..das ist die Frage. Es stimmt, es wurde ausgesagt, dass man ihn vor Propofol warnte, und ihm sagte es sei kein Schlafmittel. Was den med. Standard angeht war es aber zuvor wohl immer so, dass er die entsprechede Ausrüstung und das Personal dabei hatte. Auch im Hotelzimmer in München. Und für mich ist nicht klar geworden, warum er jetzt – bei Murray – freiwillig, wissend um das Risiko, - auf das verzichtet haben sollte. Es wurde auch wiederholt ausgesagt, dass Michael gerne glaubte, was Ärzte ihm sagten, und nahm, was ihm verschrieben wurde. Vlt. Ist das der Grund, warum er Murray dort in der Weise in seinem Schlafzimmer hantieren lies, weil er ihm als Arzt vertraute, und dieser ihm versicherte, es sei auch so in Ordnung? Und er eben nicht wußte, dass es dermassen riskant ist, weil Murray ihm Sicherheit vorgaukelte, die es nicht gab?

Zitat

Und da meine ich eindeutig, dass es nicht deren Verantwortung ist was Murray da machte.

Indem sie aber sagen, sie checkten ihn (Murray), und sind beeindruckt von ihm, wenn sie mit ihm telefonierten und mit ihm sprachen – vorallem nach um den 19.6 herum, wo es klar war, dass etwas nicht stimmte mit Michael, haben sie sich aber darum gekümmert, was er tut. Und vorher haben sie mit ihm einen Vertrag ausgeandelt – AEG, nicht Michael. Sie waren also im Kontakt mit Murray und können nicht sagen, das ginge sie alles nichts an, weil das nur alleine Michaels und Murrays Sache war. Spätestens, als es Michael immer schlechter ging, und es dann sogar per Mail auch AEG klar war war es auch ihre Verantwortung, zu sehen, was dieser Doc machte (AEG hatte einen Vertrag mit ihm, auch wenn der nicht unterzeichnet war...) – und anscheinend haben sie da auch nachgeguckt und mit Murray gesprochen. Worüber genau, werden wir natürlich nicht erfahren. Da kann man nur spekulieren, welcher Art das Gespräch war und welcher Art Anweisungen es evt. gab.

Zitat

Und sollte die Jury anderer Meinung sein als ich und sagen AEG hat eine Schuld, dann wird sie meines Erachtens auch festlegen wie viel Schuld Michael selbst an seinem eigenen Tod trägt.
Und allein das empfinde ich eine fürchterliche Vorstellung.

Aber jetzt ist es doch so, dass AEG alleine Michael verantwortlich macht, für sein Handeln, was dann zu seinem Tod führte (abgekürzt gesagt...) D.H. Wenn AEG für völlig unschuldig erklärt wird, trägt Michael die Schuld erstmal alleine. Dann wäre die Lösung, dass er einen Anteil Mitschuld hat für mich aber die weniger fürchterliche Vorstellung.

Zitat

Zu den geöschten Beiträgen meinte ich Dein CT-Zitat und meine Antwort darauf oder haben wir da in einem anderen Thread geschrieben?

Das ist nicht gelöscht, das steht in dem Tweets-Thread...

Zitat von maja5809

Aber jetzt ist es doch so, dass AEG alleine Michael verantwortlich macht, für sein Handeln, was dann zu seinem Tod führte (abgekürzt gesagt...) D.H. Wenn AEG für völlig unschuldig erklärt wird, trägt Michael die Schuld erstmal alleine.

Nein, wenn AEG nicht schuldig gesprochen wird, sagt das nur aus, das sie nicht verantwortlich sind für Murrays Handlungen. Was Michael zu verantworten wird dann gar nicht zur Diskussion gestellt.

Und das Murray verantwortlich ist für Michaels Tod ist doch wohl unbestritten und dafür wurde er im Strafprozess verurteilt.

Zitat

Nein, wenn AEG nicht schuldig gesprochen wird, sagt das nur aus, das sie nicht verantwortlich sind für Murrays Handlungen. Was Michael zu verantworten wird dann gar nicht zur Diskussion gestellt.

...ja... eigentlich. Aber nicht so, wie es z.B. Putnam in seinem Plädoyer darstellte. Sie haben doch schon gesagt, dass es alleine Michaels Verantwortung ist, dass Murray das tat, was er tat. Dass Michael Murray wollte, dass Michael Propofol wollte etc... Ich schrieb es schonmal, sie schieben alle Schuld auf Michael... und dazu gehört auch die Schuld an dem, was letztlich passiert ist. Sie haben die Diskussion, was Michael zu verantworten hat doch längst eröffnet.

Und passend zu so einem Urteil kommt dann etwa zeitgleich auch Murray wieder frei....

EDIT... darf ich mal krass sagen, was dann bleibt (nicht für mich - aber als Eindruck in der Öffentlichkeit...): AEG unschuldig, Murray schon wieder frei - Michael tot, irgendwie selbst schuld...

Natürlich diskutiert AEG was Michael zu verantworten hat, denn sie müssen sich verteidigen. Im übrigen bestreitet die Familie nicht, dass Michael seine eigene Verantwortung trägt.

Schon auf dem Vorschlagsformular des Verdict-Formulrs von den Jackson-Anwälten gab es die Spalte zu Michaels Schuld.

AEG wehrt sich aber dagegen, dass sie für Murrays Handlungen verantwortlich sind. Und dazu müssen sie darlegen, dass Michael Murray wollte und das er die Behandlungen wollte und das sie nicht auf AEGs Einfällen gewachsen.

Und die Familie wusste ganz genau, dass sie mit diesem Prozess auch Michael vors Gericht bringt und hat für die Geldgewinnung aus diesem Prozess darauf verzichtet Murray die Freude an der Vermarktung von Michaels Tod zu nehmen, denn das wird er wohl starten sobald er auf freien Fuss ist. Aber vielleicht sollten wir froh sein und so denken wie Kathrine. Murrays Kinder werden schließlich das Geld brauchen.

Hier ist eine der Notizen von Michael. Könnte das mal jemand bitte übersetzen. Das wäre echt Klasse.
Wenn es das ist, was ich denke (bzw. für mich übersetze), dann zeigt es mir, dass Michael ganz genau wusste, was CM konnte und was er noch "üben" musste. Ich hoffe, ich irre mich und muss es in einem ganz anderen Zusammenhang sehen.

Zitat von Lilly

Conrad muss jetzt praktizieren.
Ich kann / darf nicht müde sein nach der Prozedur (nach dieser Methode / Vorgehensweise).

Mir wurde das "practice" als üben übersetzt. Das würde den folgenden Satz auch besser erklären, oder? Denn scheinbar hat es bis dahin noch nicht richtig funktioniert. Aber was muss er üben?

Boah, mir wird schlecht, bei einer bestimmten Vorstellung.

Zitat von Lilly

Ich würde sagen, es ist im Sinne von "ausüben" gemeint. Ich deute es in diesem Zusammenhang so, dass Michael meinte, er müsse "jetzt endlich anfangen".

Das wäre eine Möglichkeit,aber....

Zitat von Lilly

Ich kann / darf nicht müde sein nach der Prozedur (nach dieser Methode / Vorgehensweise).
REM Schlaf ist zu wichtig.

...nach diesen Sätzen, hat er es schon ausprobiert und diese Methode gab ihm noch nicht diesen REM- Zustand, also Tiefschlaf. Was ja mit Propofol auch nicht möglich ist.
Ich habe diese Zeug auch schon mal bekommen. Man fühlt sich danach eine kurze Zeit richtig fit. Nach ca. 2-3 Stunden war ich dann total müde und habe richtig fest geschlafen. Scheinbar hatte Michael diese Zeit dann nicht mehr und musste für Stunden voll da sein und war logischerweise müde. Somit hilft Propofol indirekt beim Einschlafen. Das haben die Ärzte damals eventuell beachtet und Michael ging nun davon aus, dass das Zeug sein Mittel für seine Probleme sei. Anders kann ich mir das nicht erklären, warum er auf dieses Zeug bestanden haben soll.
CM hat wohl das noch nicht so im Griff gehabt und musste noch "üben".


Sorry fürs ...gehört wohl eher in die Spekulationsecke.

Zitat Maggie

Zitat

und b) Michael eben nicht dieses unfähige Wrack war, als das manche ihn hier darstellen…

Wer und wie?

Und ich schrieb das, woraus du zitiert hast, in einem Zusammenhang: „Aber nicht so, wie es z.B. Putnam in seinem Plädoyer darstellte. Sie haben doch schon gesagt, dass es alleine Michaels Verantwortung ist, dass Murray das tat, was er tat. Dass Michael Murray wollte, dass Michael Propofol wollte etc... Ich schrieb es schonmal, sie schieben alle Schuld auf Michael... und dazu gehört auch die Schuld an dem, was letztlich passiert ist. Sie haben die Diskussion, was Michael zu verantworten hat doch längst eröffnet.“
und zwar in dem Zusammenhang damit, dass AEG dadurch, dass sie alles in die alleinige Verantwortung von Michael stellen, am Ende nicht nur rauskommt, dass AEG evt. nicht für die Handlung von Murray verantwortlich ist, sondern dass dadurch der Eindruck entsteht, dass Michael auch an seinem Tod selbst Schuld ist – weil sie es so vehement betonen, dass Michael all diese Dinge unbedingt wollte und in Kauf nahm, incl. aller Risiken...

Zitat Maggie

Zitat

Einzig, dass CM so unfähig und charakterlos ist, dafür konnte Michael wirklich nichts. (Edit: Wobei ich glaube, dass er zumindest wusste, dass er für Geld so einiges machen würde --> ergo CMs Charakterlosigkeit hatte er wohl auf dem Schirm)

Auch hier betonte Putnam, dass Michael aber schon so lange mit Murray als Arzt zufrieden war, dass AEG nichts über Murray wußte, im Gegensatz von Michael, der ihn doch so gut kannte – sprich, deshalb auch hätte wissen können, welchen Charakter er so hat – bzw nicht hat. Aber das siehst du ja anscheinend auch so, dass er wußte, dass Murray ein charakterloser Mensch ist...
Wenn ich das so sehen würde, hiesse das für mich, dass Michael zum großen Teil selbst Schuld ist.... wenn ich davon ausginge, er hätte sich wissend und mit Absicht einen Menschen eingestellt, von dem er weiß, dass er charakterlos ist und alles tut, für Geld – auch auf Kosten der Sicherheit – was sonst bedeutet das dann für Michaels Verantwortlichkeit?

Zitat Lilly

Zitat

Conrad muss jetzt praktizieren.
Ich kann / darf nicht müde sein nach der Prozedur (nach dieser Methode / Vorgehensweise).
REM Schlaf ist zu wichtig.
Auch ein Bett für's Flugzeug.
Ausschließlich / exklusiv Conrad einstellen.

Und wie passt das ins Bild? (Das Problem dabei ist natürlich, dass diese Notiz nicht einem Zeitpunkt zuordnen sind – war es im April, oder im Juni oder sonstwann.) Man kann auch nicht sagen was er mit „der Prozedur“ meint. War es im April, hat Murrray etwas vlt. noch anderes gemacht, ohne Propofol, was mit „Prozedur“ gemeint ist? Und Michael wollte, dass er mit Propofol anfängt? Aber wie würde das dann zum REM-Schlaf passen? Nachdem Michael sooft gewarnt wurde, dass Narkose mir Propofol kein richtiger Schlaf ist (Dr. Quinn z.B.) Wieso besteht er denn in dem Zusammenhang auf REM Schlaf von dem er anscheinend genau weiß, dass dieser wichtig ist?

Würde man diese Notiz eher später datieren, in der Zeit, wo Murray schon seine 6 Wochen Propofol Behandlung begonnen hat, würde die „Prozedur“ nach der er nicht müde sein darf, sich vlt. gerade auf Propofol beziehen, und es würde passen, dass er REM Schlaf erwähnt, der wichtig ist – und den er eben dadurch nicht bekommt. Aber dann hiesse „Conrad muss jetzt praktizieren“ doch eher, dass Conrad jetzt was anderes tun soll – etwas, wodurch man REM Schlaf bekommt, also kein Propofol mehr...

Jedenfalls finde ich es sehr schwer, diese Notizen eindeutige Hinweise zu entnehmen...dafür gibt es zu viele Unklarheiten und zuwenig genaue Bezugspunkte.

Was man wohl sagen kann ist, dass Michael wusste, was REM Schlaf ist, und dass er wichtig ist. Ob ich jetzt voraussetzen kann, dass er sicher wußte – entweder selbst geforscht hat, oder es gesagt bekam, dass es mit Propofol keinen REM Schlaf gibt, weiß ich auch nicht. Ich könnte es mir aber gut vorstellen, dass er es wusste. Und falls er den Zusammenhang kannte, frage ich mich natürlich, warum soll Michael dann diese Propofolbehandlung um jeden Preis gewollt haben?

Zitat Maggie

Zitat

Bist du nicht auch eher der Fraktion zugeneigt, dass AEG Schuld am Tod sei, weil CM für Michael von AEG „ausgesucht“ wurde? Hast du nicht auch sinngemäß geschrieben, dass Phillips oder Gongaware ihn behandelt hätten, wie ein Kind, das man auf den Zahnarztstuhl hieven muss?

..“ausgesucht“ hat ihn wohl Michael – aber „eingestellt“ - einen Vertrag mit ihm – hatten meiner Sicht nach AEG.
Was genau du mit dem Zahnarztstuhl-Bild meinst, weiß ich gerade nicht – aber ich gehöre wohl zu denen, die denken, dass Philips und Gongaware Michael nicht immer so behandelten, wie es respektvoll und achtsam gewesen wäre. Und das schon von Anfang an, schon 2008, bei den Vorbereitungsgesprächen, wo Gongaware die Anweisung gab, „Fluff „ - belangloses Zeug – mit „Mikey“ zu reden, nicht im Februar 2009, wo er ihn intern als „faul“ bezeichnete, nicht vor der Pressekonferenz, wo Phillips ihn anschrie und als ein emotional paralysiertes Fiasko bezeichnete... Ich gehöre dann wohl zu denen, die denken, Phillips und Gongaware sahen Michael in erster Linie als Produkt, was funktionieren musste...
Ich halte Michael allerdings zu keiner Zeit für ein „unfähiges Wrack“ - auch dann nicht, wenn ich es so sehe, dass er wohl in dieser letzen Woche seines Lebens tatsächlich „unfähig“ war – nämlich unfähig zu Proben und das deshalb, weil es ihm körperlich und psychisch zu der Zeit wirklich schlecht ging. Aber deshalb war er kein Wrack.

EDIT: Panish sagte es gerade nochmal in seinem Rebuttal-Closing-Argument: "Die Frage ist nicht, wer empfahl oder suchte Murray aus... die Frage ist: wer stellte Murray ein... "
Question No. 1
Did AEG Live hire Murray?
....das ist unabhängig davon zu beantworten, ob Michael ihn aussuchte, das spielt dabei letztlich nämlich keine Rolle...

Das Abschluss-Rebuttal von Panish läuft übrigens gerade.

http://abclocal.go.com/kabc/livenow?id=9259817

Kurze aktuelle Info von William Wagener/ via facebook:

Thomas Mesereau and Susan YU , are suddenly here sitting about 5 rows
behind Katherine & Rebbie JAC KSON, as Atty. Panish makes his last closing statement in Rebuttal. And I spoke with Tom Mesereau in the hall way just outside the room 222 . Tom said Panish is doing a "brilliant job" in rebuttal.

Tom Mez und Susan Yu sitzen plötzlich etwa 5 Reihen hinter Katherine und Rebbie, während Panish seine letzten Abschlussplädoyes hält. Und ich sprach mit Tom, am Gang ausserhalb von Raum 222. Tom sagte, Panish macht einen fantastischen Job in dem Rebuttal

Panish legt per Grafik dar. Michael hat 20% und AEG 80% Schuld an Michael Jacksons Tod

3:05 p.m. ET: Panish puts up a pie chart, showing how much responsibility each side has for Jackson's death -- 20% for Jackson and 80% for AEG Live.