Dieter Wiesner

Zitat von Donna

Bis zur zweiten Autopsie ist viel zu viel Zeit vergangen um einen genauen Todeszeitpunkt nachweisen zu können. Um genaue Angaben zu erhalten muss der Leichnam relativ "frisch" sein damit man z.B. in der Leber noch eine bestimmte Temperatur nachweisen kann. Ab einen bestimmten Grenzwert geht das nicht mehr und die Schätzungen beginnen.

Das ist so nicht ganz richtig es gibt auch z. B. bei Exhumierungen immer noch Möglichkeiten den Todeszeitpunkt festzustellen, dafür ist die Medizin heute sehr gut und weit fortgeschritten. Wenn auch nach Jahren noch ein Todeszeitpunkt herausgefunden werden kann, ist es irrelevant vieviel Stunden oder Tage bis zur zweiten Autopsie vergangen sind.

Zur Feststellung des Todeszeitpunktes stehen der Rechtsmedizin verschiedene Methoden zur Verfügung. So geben die Beurteilung der Totenstarre und der Leichenflecken grobe Richtwerte (Beginn der Totenstarre nach 2-4 Stunden, volle Ausprägung nach 6-8 Stunden, Lösung nach 2-3 Tagen). Als eine der genauesten Methoden gilt die Bestimmung der Körperkerntemperatur, die unter Berücksichtigung der Außentemperatur, des Körpergewichtes und den Auffindungsumständen zur Berechnung der Abkühlungszeit benutzt werden. Ebenfalls zur Ermittlung der Todeszeit werden Insektenlarven beurteilt. Daraus hat sich eine eigene Forschungsrichtung der Rechtsmedizin, die forensische Entomologie, entwickelt.

Zudem gebe ich Dancer in dieser Hinsicht recht, denn diese ganze Medikamentengeschichte erscheint mir äußerst unlogisch, wenn nicht sogar forciert. Es stimmt zwar, dass Michael 1992/1993 Probleme mit Medikamenten hatte, aber ich denke daraus wird er einiges gelernt haben, er war nicht dumm ;). Ich kann mir nicht vorstellen, dass Michael, der seine Kinder sehr geliebt hat, dort in dem gleichen Haus, indem auch seine Kinder leben, sich an Infusionen und an Sauerstoffflaschen anschließen lassen würde, stellt Euch vor, eines der Kinder hat einen Albtraum und will zu Daddy.......welchen Schock muss ein Kind bekommen, seinen Vater dort an Infusionen angeschlossen zu sehen.

Ein weiteres Indiz, dass da etwas ganz und gar nicht stimmt, ist für mich, dass Latoya, Janet und Katherine beim ausräumen seines Hauses alles mitgenommen haben, aber Haufenweise Medikamente und Sauerstoffflaschen dagelassen haben, wohl wissend, dass das ein gefundenes Fressen für die Presse wäre, Michael als Junkie hinzustellen.

Propofol

Bedeutsame Nebenwirkungen bei der Gabe von Propofol sind Atemdepression bis zur Apnoe sowie Blutdruckabfall (durch verminderten peripheren Gefäßwiderstand). Es treten auch Erregungsphänomene (spontane Bewegungen, Muskelkrämpfe), allergische Reaktionen (Anaphylaxie) aufgrund von Histaminfreisetzung sowie Träume (meist angenehm, jedoch auch hin und wieder sogenannte „bad trips“ – schlechte Träume, die real erlebt werden) des Patienten auf. Träume mit sexuellen Phantasien führen gelegentlich zu Vorwürfen der sexuellen Belästigung oder gar des sexuellen Missbrauchs durch den Arzt. Eine weitere Nebenwirkung ist der lokale Schmerz bei der Injektion, der durch eine Reizung der Venenwand entsteht. Weiterhin kann es in einzelnen Fällen nach Anwendung von Propofol zum Auftreten von Krampfanfällen kommen.

Sie ist farblos bis hellgelb, wird aber in der Regel in einer Lipidemulsion gelöst und weist von daher ein milchiges Aussehen auf. Propofol ist ein kurz und rasch wirksames Injektionsnarkotikum, das nur für die parenterale Anwendung verfügbar ist. Bereits 10 bis 20 Sekunden nach der Injektion tritt die Wirkung ein und dauert bei einmaliger Applikation lediglich 8 bis 9 Minuten an. Die Eliminationshalbwertzeit beträgt zwischen 1 und 3 Stunden. Die Wirkung von Propofol kann durch kontinuierliche Infusion oder durch wiederholte Bolusapplikationen aufrechterhalten werden.

Wie gefährlich ist Propofol?

Zwar ist Propofol aufgrund der kurzen Halbwertzeit gut steuerbar, problematisch ist allerdings die geringe therapeutische Breite. Das heißt: Der Dosisbereich zwischen Unter- und Überdosierung ist relativ gering, die optimale Dosis befindet sich in einem sehr engen Rahmen.

Wird Propofol überdosiert, so können die Folgen dramatisch sein. Die Nebenwirkungen wie Blutdruckabfall, Atemdepression bis Apnoe und Bradykardie können einen schweren Verlauf annehmen und zu Koma sowie zum Tod durch Herzstillstand führen. So sind auch Suizide und Morde mit Propofol beschrieben. Hierbei gilt es insbesondere zu beachten, dass andere atemdepressive Substanzen, die gleichzeitig verabreicht werden, das Risiko schwerer Symptome oder gar des Todes erhöhen.

Andere typische, wenn auch meist seltene Nebenwirkungen sind laut Roter Liste intensive Träume, Schmerzen und Venenentzündungen an der Injektionsstelle, Muskelzuckungen, Husten, epileptiforme Anfälle, schwere Überempfindlichkeitsreaktionen (Anaphylaxie) und in Einfällen Lungenödem und bei paravenöser Infusion schwere Gewebereaktionen. Unter dem Begriff Propofol-Infusionssyndrom ist außerdem ein Symptomkomplex mit metabolischer (Lactat-) Azidose, Rhabdomyolyse, Nieren- und Herzversagen bei Anwendung höherer Dosierungen und in der Langzeitanwendung bekannt.

Dämmermittel mit Tücken?

"Dämmermittel mit Tücken" betitelte Spiegel online im Januar 2009 einen Artikel zu einem Thema, das regelmäßig in der medizinischen Fachpresse diskutiert wird: Der Einsatz von Propofol bei Magen-Darm-Spiegelungen.Während in der Vergangenheit eher Midazolam, also ein Benzodiazepin, zur Sedierung bei endoskopischen Untersuchungen verwendet wurde, verwenden Mediziner heute wegen der schnell einsetzenden Wirkung und der guten Verträglichkeit häufig Propofol. Es lässt den Patienten sanft einschlafen, nach dem Aufwachen fühlen sich die Patienten in der Regel sehr wohl und sind schnell nach dem Eingriff wieder fit. Theoretisch könnten sie sogar direkt mit dem Auto nach Hause fahren.

Doch ist Propofol wirklich ein Segen in der Endoskopie?

Auf die geringe therapeutische Breite des Medikaments wurde bereits hingewiesen. So wird gefordert, dass die Sedierung mit Propofol durch einen Arzt mit intensivmedizinischer Erfahrung beziehungsweise durch einen Anästhesisten eingeleitet und begleitet wird. Dieser Arzt darf ausschließlich für die Applikation des Propofol und mit der damit verbundenen Überwachung des sedierten Patienten zuständig sein.

Nach einer Leitlinie des Berufsverbandes der Anästhesisten vom November 2008 (S3-Leitlinie) "soll die Sedierung durch einen qualifizierten Arzt eingeleitet werden. Sie kann im Weiteren von einer entsprechend qualifizierten nicht ärztlichen Person überwacht werden." Dies war bislang nicht ganz unumstritten und es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass diese Leitlinie lediglich für Sedierungen, nicht aber für Narkosen gilt. Wird ein gewisser Sedierungsgrad überschritten, so muss umgehend ein Arzt den Patienten wieder übernehmen. Der Sedierungsgrad kann mittels Richmond-Agitation-Sedation-Score ermittelt werden.

Der sedierte Patient muss intensiv mittels Monitoring überwacht werden. Das zuständige Personal sollte Pulsoximetrie, Blutdruckmessgerät und gegebenenfalls EKG einsetzen, um den Patienten angemessen zu überwachen. Das Personal, das sich um die Applikation des Propofols kümmert, muss in der Lage und ausreichend ausgestattet sein, den Patienten im Notfall zu intubieren und zu reanimieren.
http://www.thieme.de/viamedici…issenschaft/propofol.html

LG Marion

Zitat

Das beeindruckt mich jetzt weniger. Es ist mir ziemlich egal, wer Michael irgendwas gespritzt hat. Fakt ist, woran er gestorben ist. Fakt ist, dass ein Medikamentencocktail in seinem Blut war, der jeden umgehauen hätte.

Jepp. Und Fakt ist, dass MJ sich physisch nicht selber Propofol gespritzt hat: Er ist getötet worden.

Zitat

quote]Dass es das Propofol überhaupt noch brauchte, um ihn aus den Latschen zu hauen, spricht nicht unbedingt dagegen, dass Michaels Körper gewisse Medikamente gewöhnt war.

Und das ist ein Fakt für dich, klar. Aber seltsamerweise ein unbestätigter...

Zitat

Da hätte es bei mir sicherlich kein Propofol mehr gebraucht, um nicht mehr wach zu werden. Und vermutlich auch bei keinem anderen von uns. Bei Michael hat es aber noch Propofol gebraucht.

Nö. Mit höchster Wahrscheinlichkeit war er schon vorher bewusstlos, bevor er Propofol bekam.

Zitat

Denn während sich offenbar einige Leute mit Händen und Füßen dagegen wehren müssen, dass die Möglichkeit besteht, dass er ein Problem hatte, hab ich keinen Grund dazu, weils für mich kein Drama ist, wenn er ab und an mal zu Medikamenten gegriffen hat, um irgendwie über den Tag zu kommen. ..Ich bin und bleibe der Meinung, ]dass er ein Problem hatte.[ Wo ich Michael als Abhängigen bezeichnet habe in meinem Text, musst du mir mal zeigen.

OK. Was heißt für dich ein "Medikamentenproblem"? Sich zwischendurch high machen? Oder ist dies die notwendige Einnahme der Medikamente an sich?

Zitat

Wenn du das von 2001 auf ein Fiebermittel schieben willst, auch deine Sache. Ich hab nicht von seinem Gesichtsausdruck gesprochen, aber gut. Auch deine Sache. Für mich wars kein Fiebermittel.

Sensation! Du kannst durch die TV-Kiste sogar problemlos über die Einnahme bestimmter Medikamenten-Wirkstoffe urteilen...

Zitat

Zitat

Aber ich bleibe bei der Meinung, dass er Medikamente genommen hat, wenn es ihm zu viel wurde

Ja. Ich merke, dass das für dich der 1. Grund für die Medi-Einnahme ist. Für mich ist dies in erster Linie eine Erkrankung.

Zitat

und ich bleibe bei der Meinung, dass er 2001 unter dem Einfluss von Medikamenten stand.

Meinetwegen. Ich hab kein Problem damit: Ich schließ das nicht aus. Ich schließe nur deinen seltsamen Hauptgrund für die Einnahme aus.

Zitat

Ganz genau. Mich hätte dieser Cocktail schon getötet vermutlich, weil mein Körper so ein Maß an Medikamenten nicht gewohnt ist. Michael ist aber, ich betons noch mal, nicht an diesem Medikamentencocktail gestorben.

Ganz genau. Warum musste das bei MJ anders gewesen sein? Weil das die Medien erzählen? Dieselben Medien haben MJ auch als Pädophilen verurteilt, sowie eine der Schwestern. UND? -

Zitat

Fakt ist und bleibt, dass er nicht an dem Medikamentencocktail gestorben ist

Nein. Fakt ist, MJ ist durch eine Fremdenhilfe totgespritzt worden.

Zitat

dann stellt sich immer noch die Frage: Wer hatte Interesse daran, ihn abhängig zu haben?

Die welche ihn dahin bringen wollten wo sie ihn hinhaben wollten?
Die welche mit dem Verschreiben von dergleichen Geld verdienen?

Hmmm...
is` wohl ziemlich ........
aber
wenn ich`n Spekulatius sehe, kann ich immer nicht ........

Zitat von Zoey

Und selbst wenn er es war, was gut sein kann - dann stellt sich immer noch die Frage: Wer hatte Interesse daran, ihn abhängig zu haben?

Genau!

Und wer hat einInteresse daran, es so darzustellen oder so zu beschönigen , dass er es nicht war?
Sprich, dass er nicht abhängig gemacht wurde, um ihn besser gefügig zu machen.
Hört sich jetzt hart an, aber da hab ich schon manchmal drüber nachgedacht.
Auch damals, als es gegen Sony ging. Wer kann denn einen kriegerischen Michael Jackson gebrauchen. Der soll die Kohle einfahren und sonst nix!

Also ich hab jetzt erst die Hälfte des Threads gelesen und will jetzt erstmal meinen Senf dazu abgeben bevor ich alles vergessen habe. Dann les ich weiter.
Erstmal Danke an Amidara fürs einstellen und ich machs kurz und hoffentlich schmerzlos

Zitat von easy

Danke auch von mir für's Einstellen. Was Wiesner betrifft halte ich mich raus. Er hat jahrelang für Michael gearbeitet und da gab es sicher auch viele Dinge, die nicht so glatt liefen. Michael war auch kein enfacher Mensch, wenn man vielen Leuten,die lange in seine Nähe war, glauben darf und ich kann es mir auch vorstellen.
Aber was Wiesner hier sagt und wie er auch in Interviews rüberkommt ist für mich immer positiv. Es gibt genug und viel zu viele, die MIchael durch den Dreck ziehen und jede Kleinigkeit aufbauschen und als das schlimmste der Welt darstellen. Und es gibt Wiesner, wie er Michael eben genau anders, nämlich positiv, darstellt.
Vielleicht übertreibt er auch, vielleicht auch nicht. Es tut gut, positives über MIchael zu lesen. Was und wem man glaubt, muss jeder selbst entscheiden.
Ich fand es auch unsagbar traurig, dass MIchael am Schluss so allein und einsam war. DAss wirklich niemand mehr da war. Das tut mir richtig weh. Dass er wirklich nur noch seine FAns hatte, mehr als seine eingene FAmilie. Das muss man sich mal vorstellen, oder es zumindest versuchen. Da bist du einer der berühmtesten Menschen der Welt und hast niemanden, der dich wirklich liebt, der für dich da ist, der dich stützt und der dich hält. Mir wird ganz schlecht, wenn ich daran denke. Da kann ich wirklich nur sagen, auch wenn es sehr traurig ist, aber Michael hat es überstanden. Er hat die Hölle, in der er gelebt hat, hinter sich gelassen und seinen Frieden gefunden.

Zitat von mijoe02

und zu DW nochmal... ich glaube, nach wie vor, dass er michael sehr zugetan war bzw. ist... presseberichten, zusammen geschnittenen interviews etc. schenke ich
sowieso null glauben (ich lese den meisten blödsinn gar nicht erst)

auch sehe ich es als "naiv" an, wenn man davon ausgeht, dass ein "freund" immer nur "gutes" zu berichten hat... viele "fans" rasten ja regelrecht aus, wenn "irgendjemand"
nur "ein" einziges (vermeintlich) "negatives" wort über michael verlauten lässt... viele dinge sind doch sowieso völlig aus dem zusammenhang gerissen, werden so "zurecht geschneidert",
DASS sich die masse aufregt... ein total berechenbares spiel, wenn man mal "hinter" die kulissen schaut... man sieht/hört immer nur das, was man sehen/hören will...
und letztendlich ist eins klar: WIR ALLE WISSEN, DASS WIR NICHTS WISSEN.

und KEINER von uns kann einem DW oder einem uri geller oder einem dr. murray oder einem jermaine oder joe jackson usw. ins gehirn schauen... KEINER VON UNS WEISS, WIE ES IN DIESEN MENSCHEN AUSSIEHT....

(und ich wünschte mir einfach mal, dass DIES berücksichtigt wird... stellt euch vor, IHR wäret an der stelle einer der genannten personen....)

Alles anzeigen

Ich kann mich diesen beiden Meinungen nur voll und ganz anschließen.

Zitat von Fleurdelys

Ich finde es nicht nur schlimm, dass es zu Zwistigkeiten kommt, sondern dass Schläge unter die Gürtellinie verteidigt und Beschimpfungen toleriert werden und man, wenn man sich beleidigt fühlt auch noch selbst dafür verantwortlich gemacht wird!
Noch dazu muss man sich anhören, dass man natürlich als Fan 2. Klasse keine Ahnung von Michael hat und lieber "mal die Fresse halten sollte"...da frag ich mich schon, für was ich dann noch qualifiziert genug bin? Darf ich überhaupt in einem so wichtigen Thread wie dem Pressethread noch posten oder sollte ich mich lieber aufs Kaffeekränzchen beschränken?

Was mich echt ankotzt und ich meine das so wie ich es sage ist, das es immer wieder vorkommt, egal ob jetzt hier im Thread oder sonst wo, und ich kanns echt nicht verstehn dass sich Fans anmaßen, alle Fans (wobei das Wort Fan schon einfach nicht paßt, auf das was wir sind) immer wieder in zwei Klassen einteilen zu müssen Ganz egal aus welchem Grund.
WAS SOLL DAS ???

Haben diejenigen überhaupt begriffen, was letztes Jahr am 25.6.2009 passiert ist ???

Ich glaube nicht, sonst würden Sie nicht solch einen Müll von sich geben !!! von wegen besserer/allwissender oder schlechterer/von nichts ne Ahnung Fan, weil so und so lange dabei ....und vielleicht verstehn, warum auf einmal so VIELE, die vorher nichts mit Michael zu tun hatten oder nur wenig (ich gehör nämlich auch dazu ) sich urplötzlich so zu ihm hingezogen fühlen.

Mir egal wer sich diesen Schuh nu anzieht oder auch nicht, ich meine niemanden persönlich. Ich will das einfach mal gesagt haben, denn ich find das ist Kindergarten und gehört in die unterste Schublade.

Muß man sich denn rechtfertigen, wenn man Michael liebt und in Demut zu Kreuze kriechen vor denjenigen, die ihm schon ewig die Stange halten

So,..... ich hab fertig!

Ich liebe solche Diskussionen Da die Sendung Autopsie zu meinen favorisierten Sendungen gehört gibt es bei den Medizinern und speziell in Amerika außerordentlich gute Methoden um den Todeszeitpunkt auch Jahre nach dem Tod noch zu besimmen. Diese Dinge werden nach ganz genauen Untersuchungen der Eier und Larven, die sich schon Stunden nach dem Tod im Körper befinden und nach dem Grad der - sorry Fäulnis, am rechten oder linken Unterbauch eintritt. Vergiftungen z. B. sind auch noch nach Jahren in den Haaren und im Körper des Opfers nachweisbar.

Zitat: Den Todeszeitpunkt einer Leiche kann man bis zu 12 Stunden nach dem Tod durch Messung der Körpertemperatur recht exakt bestimmen. Alles was darüber hinaus geht, erfordert einen kriminalistischen Spürsinn. Der Körper hat normalerweise eine Kerntemperatur von 36,5° C. Wenn nun jemand stirbt verliert der Körper an Temperatur. Pro Stunde ist dies in der Regel 1°C. Natürlich hängt dies von der Außentemperatur ab. Wenn die Leiche schon länger Tod ist, braucht es kriminalistischen Spürsinn und ein wenig Glück. Häufig legen Fliegen ihre Larven in eine Leiche. Der Pathologe kann anhand der Reife der Larven und der Eier Rückschlüsse auf den Todeszeitpunkt nehmen. Gleiches gilt natürlich auch für bestimmte Pflanzenarten oder Pilze. Die Pathologen erarbeiten sich spezielles Wissen, um in einem Kriminalfall möglichst exakt den Todeszeitpunkt zu bestimmen.Die Temperaturmeßmethode ist unter den Standardmethoden in der Praxis am genauesten. Sie ist umso verläßlicher, je näher der Meßzeitpunkt am Todeszeitpunkt liegt und wird sehr ungenau, wenn sich die Leichentemperatur der Außentemperatur annähert.

Ich weiß zwar nicht, wie das in Amerika gehandhabt wird, aber in Deutschland gibt es eine gewisse Zeitspanne, in der man noch reanimieren sollte. Ich kann mir also nicht so wirklich vorstellen, dass wenn bei jemandem schon länger Atemstillstand festgestellt wurde, dass irgendjemand von den Ärzten überhaupt noch reanimiert, dazu müssen gewissen Körperfunktionen, wie Hirntätigkeit, Puls usw. noch vorhanden sein, bei einer Hirntätigkeit die schon länger als 3 Minuten nicht mehr gemessen werden kann, treten irreparable Schäden auf. Ich denke kein Arzt oder Sanitäter wird noch reanimieren, wenn schon sichere Todeszeichen aufgetreten sind und die treten schon nach 20 Minuten auf. Wieder eine Ungereimtheit, wenn Michael schon länger tot gewesen wäre, hätte kein Arzt noch so lange reanimiert.

Zitat:
Bei Reanimationsabbruch wegen Erfolglosigkeit kann der Tod unmittelbar festgestellt werden, da die Reanimation erst abgebrochen werden darf, wenn nach aller ärztlicher Erfahrung vom Hirntod als Individualtod des Patienten auszugehen ist.

LG Marion

Zitat

...die, die ihn unter ihrer Kontrolle haben wollten, die ihn ausnehmen wollten, die, die ihm einredeten er sei pleite...die, die an den 50 Konzerten 'ne goldene Nase verdient hätten und die jetzt auch an seinem Tod verdienen....

Genau diese Leute hatten ein Interesse ihn gefügig zu machen, auch mittels Medikamenten. Möglicherweise waren sie auch sehr gut informiert über Michaels Gewohnheiten vor und während früherer Konzerte (denn da gibt es nun viele Stimmen, die behaupten, da hätte er Medis gebraucht, um durch die Tour zu kommen) und wieder haben sie Michael an einer schwachen Stelle getroffen wie damals bei den Kindern....

Später wurde das dann natürlich verleugnet. NEEIN, es gab kein Medikamtenproblem...

Was mir nur nicht klar wird, ist, warum die Familie nun alles dafür tut, um Michael als Abhängigen dastehen zu lassen...?

Zitat

die, die ihn unter ihrer Kontrolle haben wollten, die ihn ausnehmen wollten, die, die ihm einredeten er sei pleite...die, die an den 50 Konzerten 'ne goldene Nase verdient hätten und die jetzt auch an seinem Tod verdienen....

Im alten Forum haben wir uns darüber schon die Finger wund diskutiert. Ich hab 2 verdächtige Gestalten im Visier: Dr. Klein und Thome-Thome.

Der erste beliefert mit Eherfrauen, Schwulen und dem eigenen Sperma: alles aus einer Arztpraxe, wie günstig, xD. Das soll ich meinem Hausarzt erzählen. Das faule Ei rührt nämlich seinen A*** nicht, um mich so gut von allen Seiten zu bedienen. Liegt wahrscheinlich an der Krankenkasse...
Ansonsten ist Dr. Klein kriminell: Der Patient nicht mal im Sarg, und dieser geht gleich mit seinen "Wohltaten" hausieren. Hätte lieber erzählt, was er alles an psychotropischem Zeug MJ gegeben hat, so dass dieser im Winter/Frühjahr 2009 jeden Mittwoch benebelt aus seiner Praxe rausgekommen ist.

Und der zweite ist eine dermaßen ominöse Gestalt, dass man eigentlich mit ihr als das allererste anfangen müsste, ist übrigens i-wie Mottola ähnlich - finde ich zumindest: -->

Zitat

Genau diese Leute hatten ein Interesse ihn gefügig zu machen, auch mittels Medikamenten. Möglicherweise waren sie auch sehr gut informiert über Michaels Gewohnheiten vor und während früherer Konzerte (denn da gibt es nun viele Stimmen, die behaupten, da hätte er Medis gebraucht, um durch die Tour zu kommen) und wieder haben sie Michael an einer schwachen Stelle getroffen wie damals bei den Kindern...Später wurde das dann natürlich verleugnet. NEEIN, es gab kein Medikamtenproblem....

Wenn man um die Verbindung von Thome-Thome --> AEG -->> Barack/Neverland gekauft/ weiß und um keine "Probleme" wissen wollenden Ortega mit Philipps, dann bettelt sich die Antwort:
- Die beiden lügen, dass sich die Balken biegen. Natürlich waren sie voll im Bilde.
- Und deshalb wurde das Ganze forciert. Die ganzen DiLeos, Brancas, AEG, Sony, lol ... kamen angeschossen, weil es einen süßen, starken Geldgeruch gab. Ich vergesse nie, wie einer von der AEG im Interview arrogant erklärte, dass MJ sich noch freuen müsste, dass man ihm hilft, lol. Hat man geholfen: über die Pforte des Todes zu schreiten. :auspeitsch:
Murray... Niemand wusste von ihm, nur am Todestag sprach man davon: Er war der Einzige, der laut Medien überhaupt festgenommen wurde.

Zitat

Was mir nur nicht klar wird, ist, warum die Familie nun alles dafür tut, um Michael als Abhängigen dastehen zu lassen...?

Deren Zeugenpräzision lässt zu wünschen übrig. Zuerst hieß es, MJ war völlig gesund und kümmerte sich faszinierend um die Kinder. Murray kannte niemand von den Geschwistern. Eine Woche vorher wollten sie zu MJ eindringen: Es ging nicht.

Es sah damals aus: Sie seien überhaupt nicht im Bilde. Es können verschiedene Gründe sein, den toten Bruder als Abhängigen stehen zu lassen: Ihm ist das egal, er sei ja tot. Aber dies kann möglicherweise ihnen helfen, i-einen Verdacht von sich selbst abzuschütteln, wer weiß. Oder sie müssen das tun, weil es i-was gibt, was(oder jmd) sie zwingt, dies zu tun. Vllt ist i-ein Ziel dahinter, dass wir noch nicht erkennen, weil der Fall stark geheimgehalten wird und es eindeutig nur das rauskommt, was rauskommen muss.

Na lol.
Aber du kannst durch das Fernsehen bestimmen, dass es auch ein Fiebermittel gewesen sein könnte? Also ich weiß ja nicht, was du für Fiebermittel nimmst, aber so neben der Spur bin ich noch nicht gelaufen wegen einem Fiebermittel und er ist neben der Spur gelaufen. Du hast gefragt, ob ich es fertig bringen würde, zugedröhnt auf den Punkt genau tanzen zu können. Nö! Zugedröhnt könnte ich das nicht. Ich hab aber auch nicht geschrieben, dass er 2001 zugedröhnt war. Ich hab geschrieben, dass er meiner Meinung nach unter dem Einfluss von Medikamenten stand. Und ich hab immer geschrieben "meiner Meinung nach". Und in diesem Fall lautet dann meine Antwort auf deine Frage "Ja, man kann das dann noch auf den Punkt hinkriegen".

Ich stand auch schon unter dem Einfluss von Medikamenten und konnte meine Bewegungen dennoch noch richtig koordinieren. Und dennoch war ich nicht vollkommen anwesend. Und genau so siehts nun mal bei Michael aus. Deine ironischen Bemerkungen sind ziemlich deplatziert, weil du mir laufend Dinge in den Mund legst, die ich persönlich so gar nicht ausgedrückt habe. Und auch nicht so meinte.

Ich habe ebenfalls bereits festgestellt, dass es Medikamente gegeben hat, die Michael brauchte. Durch seine Krankheiten und vermutlich auch durch die Spätfolgen des Pepsiunfalls. Und es gab, meiner Meinung nach, auch Medikamente, die nichts mit seinen Krankheiten zu tun hatten. Medikamente, zu denen er gegriffen hat, wenn es ihm zu viel wurde. Wenn er nicht schlafen konnte, wenn er sich beruhigen wollte, wenn nicht der körperliche, sondern der seelische Schmerz sich bemerkbar gemacht hat. Dass er zu Medikamenten gegriffen hat, wenn es, rein theoretisch, auch andere Auswege gegeben hätte. Und das ist für mich ein Medikamentenproblem und keine Abhängigkeit. Dass ich ihn als abhängig ansehe, wurde mir auch nur in den Mund gelegt. Selbst behauptet hab ich das nie. Und das ist ein Fakt

Was den Medikamentencocktail angeht, geb ichs auf.
Offenbar willst du nicht lesen oder verstehen was ich sage und ich habe keine Lust mich laufend zu wiederholen. Unbestätigt sind so viele Dinge, wenn es um Michael Jackson geht. Es bleibt einem also nichts Anderes übrig, als sich seine eigene Meinung zu bilden und meine Meinung kennst du, genau so wie ich deine kenne. Und dafür, dass du es nicht ausschließt, dass Michael ein Medikamentenproblem gehabt haben könnte, findest du aber für alles immer wieder eine andere Erklärung, oder aber du fährst mit Ironie auf Versuch mal zu diskutieren, ohne Aussagen Anderer ins Lächerliche zu ziehen Dann können wir uns vielleicht irgendwann auch noch mal unterhalten.

Leute, Leute,
wenn ich das alles hier wieder lese und wir haben uns schon vor längerer Zeit darüber die Köpfe wund diskutiert, wie remember schon sagte, dann wird mir wieder genauso schwummerig wie damals. Ich hatte das alles schon so schön von mir abgeschüttelt, weil es mich einfach zu sehr belastet, wenn ich immer daran denken muß, dass sie es letztendlich doch geschafft und ihn kleingekriegt haben. Im Grunde liegt alles ganz klar auf der Hand. So oder so, gell remember.
Wiesner sagt immer wieder: ...wenn ein bestimmter Arzt in seine Nähe kam....
Ich denke, dass Wiesner viel mehr weiß, als er sagt oder sagen darf, bevor die Untersuchungen abgeschlossen sind. Oder sich zu sagen traut und deshalb auch so zugänglich für die Fans ist, weil er vielleicht hofft, dass dadurch, was er da andeuten kann ohne eine Klage von sonstwem, und die MACHT scheint ja sehr mächtig zu sein, an den Hals zu kriegen oder vielleicht auch mehr, auf die Macht der Fans vertraut, die ja sehr rührig sind auch nach Michaels Tod.

Dieter Wiesner hätte nach Michaels Tod doch auch sehr schnell irgendwas reißerisch zusammengeklöppeltes in einem Buch veröffentlichen und damit einen schnellen Euro machen können. Die Fans hätten es gekauft, weil sie alles gekauft haben, was mit Michael zusammenhing. Selbst die Drecksbücher wurden gelesen, wenn auch vielleicht nur, um dagegen zu protestieren.
Hat er aber nicht!
Ich glaube nicht, dass das Kalkül von ihm ist, sondern ich glaube ihm wirklich, dass er auch seine Schwierigkeiten hat, mit dem Tod von Michael klarzukommen. Vielleicht auch in der Hinsicht, ob er ihm hätte helfen können usw. Ich meine seelisch, moralisch. Das ist ja alles nicht so ganz einfach.
Und ich glaube ihm schon, wenn er sagt, er möchte was veröffentlichen in Michaels Sinn. Und das geht eben noch nicht, solange die Ermittlungen laufen. Ich glaube auch, dass das einfach zu gefährlich für ihn ist.
Das wird er sich schon ganz schön gut überlegen. Und insofern ist diese Untergrundarbeit, mit den Fans zu reden und das zu sagen, was er verantworten kann für sich selbst, und die Fans schon in die richtige Richtung zu schubsen, doch super!

Ich finde diese Diskussion hier gut, kommt mal ein bischen Pepp in die Bude. Ich möchte aber doch die etwas Heißblütigeren darum bitten, ihr Temprament etwas runterzufahren und bei einer sachlichen Diskussion zu bleiben. Das dient uns doch allen mehr und es schreiben vielleicht auch noch andere was über ihre Sicht der Dinge, die sich eventuell nicht trauen aus Angst, gleich was auf den Deckel zu kriegen, weil eine Idee vielleicht auf den ersten Blick etwas schräg ist. Ich finde, man kann bei so einem brisanten Thema ( ich meine jetzt nicht Dieter Wiesner persönlich sondern das, was er sagt und andeutet und das, worüber wir uns selbst schon so lange die Köpfe zerbrechen ) gar nicht genug Meinungen und Hinweise zusammentragen.

Zitat

Aber du kannst durch das Fernsehen bestimmen, dass es auch ein Fiebermittel gewesen sein könnte?

OMG! Das sind meine "Bestimmungen" - gleich mit "z.B." und "möglicherweise" versehen :

Zitat

Oder lag es an 1) Schminke, 2) Botox bzw. (möglicherweise) Medis gegen z. B. 3) Fieber u. 4) Magen-Darm-Geschichte? Ist schon seltsam, alles gleich auf Medi-Abhängigkeit zu schieben, als ob es keine Krankheiten bzw. kein ungesundes Aussehen sonst gäbe.

Ich hab im Gegensatz zu dir sehr viele andere Möglichkeiten in Erwägung gezogen, die in nichts deiner einzigen als Hauptmotiv nachstehen: „..Er nahm Medikamente, weil es ihm einfach zu viel wurde…“ Außerdem, wenn du -zig Mittelchen einfah so einwirfst( es geht um The 30th Ann.), wie kannst du für dein 2-std. Konzert die Verantwortung dafür übernehmen, dass du nicht mitten im Konzert umkippst u. deine ganze Arbeit versaust? Wenn, dann könnte es beim Konzert um Schmerzmittel gehen, weil es starke Schmerzen gegeben hat, aber nicht, weil allgemein:

Zitat

Medikamente, zu denen er gegriffen hat, wenn es ihm zu viel wurde. Wenn er nicht schlafen konnte, wenn er sich beruhigen wollte, wenn nicht der körperliche, sondern der seelische Schmerz sich bemerkbar gemacht hat.

Nu, ist die Frage, ob du Miss-brauch, oder Ge-brauch meinst. Der Missbrauch ist auch nur rein theoretisch. Es wird rumerzählt, genau gesagt: nach 25.06.2009.

Aber wie gesagt, über MJs Pädophilie ist auch vielfältigst rumerzählt worden, sogar von La Toya u. von den nächsten Angestellten - den Ehemaligen – und in allen Einzelheiten.
Ich weiß ja nicht, was sie alles beim Prozess-2005 außer den Geldern noch eingenommen haben, aber Fakt ist, dass das Gerede nirgendwo der Wahrheit entsprach.
Heute erzählen es auch alle – meist die Ehemaligen.

Haben wir denn daraus absolut nichts gelernt? -

[

Zitat

]Offenbar willst du nicht lesen oder verstehen was ich sage und ich habe keine Lust mich laufend zu wiederholen

Ich verstehe es, aber warum muss ich dir glauben?
Wie kannst du diesen Grund „ihm wurde einfach zu viel“ so vehement verteidigen? Du weißt doch nichts davon, das ist alles eine gute, schöne Spekulation, mehr nicht.

Genauso- und das ist auch nur Theorie, die auf Beobachtungen stützt – brauche ich nicht weit zu laufen, um an Dr. Klein festkleben zu bleiben. Theoretisch kann er sehr gut die rechte Hand der AEG sein, der im Akkord undercover zus. mit Thome-Thome an einem „Projekt“ arbeitete, mithilfe einiger Betäubungs-- u. psychotrop. Mittel MJs Gehirn auf Dauer zu beeinflussen, ohne dass MJ das sofort bemerkt hat: Weil er seinen eigenen Ärzten wie jeder von uns einfach vertraut hat.
Und dass es sowieso von ein paar Großverdienern nicht geplant war, dass MJ wenigstens ein Konzert durchzieht: einfach eine Riesen-Lügenschow, was MJ erst trotz seiner regelmäßigen Betäubung viel zu früh mitbekommen hat, was ihn das Leben gekostet hat, bevor er das an die große Glocke gehängt hat.

Die Vorbereitungen auf die Riesenshow mussten sein, damit der Mega-Star in bekannten Maßstäben an sich erinnert und damit er anschließend sehr gewinnbringend zugrunde geht.

Zitat

Ich hatte das alles schon so schön von mir abgeschüttelt, weil es mich einfach zu sehr belastet, wenn ich immer daran denken muß, dass sie es letztendlich doch geschafft und ihn kleingekriegt haben.

heida , das passt 100%ig, ja.

Über Dr. Hoefflin wurde zu dem Zeitpunkt auch viel Müll geschrieben u. er gab an, dass er Drohungen bekommen hat, aber versprach, alles Mögliche zu tun, damit die Wahrheit rauskommt. Seitdem hört man nichts mehr von ihm. Auch seltsam.

Zitat

Also ich weiß ja nicht, was du für Fiebermittel nimmst…

Verschiedene Medis können zu verschiedenen Zeitpunkten bei verschiedenen oder denselben Menschen unterschiedlich zuschlagen. Wieso ist mein persönlicher physischer Zustand für diese Diskussion plötzlich von großer Bedeutung, xD? -

Zitat

Es bleibt einem also nichts Anderes übrig, als sich seine eigene Meinung zu bilden und meine Meinung kennst du, genau so wie ich deine kenne. Und dafür, dass du es nicht ausschließt, dass Michael ein Medikamentenproblem gehabt haben könnte, findest du aber für alles immer wieder eine andere Erklärung..

Ist das schlimm? -
Es ging um die Angabe deines Hauptgrundes. Ich finde nicht „eine andere Erklärung“, sondern ich bin nach Möglichkeit immer da, wo sich nur eine Meinung aus einer einzigen Perspektive bilden will, um sofort andere Perspektiven in Betracht zu ziehen.

Zitat

du fährst mit Ironie auf Versuch mal zu diskutieren…

…Freue dich, dass ich Humor liebe und jegliche langatmige Auseinandersetzungen verwerfe , die zu nichts als zuletzt nur zu persönlichen Angriffen führen , bei denen das Hauptthema des Threads letztendlich komplett vergessen ist.
Ähm.. Es ging übrigens darum, warum Wiesner MJs Medi-Einnahme nicht als Abhängigkeit bezeichnet hat.
Ja, und es ging darum, warum ich genauso darüber nachdenke.

ich finde wiesner ist nur ein wichtig tuer. nur weil er mit michael jackson irgendwie befreundet war, war er immer noch sein manager, jemand der für ihn arbeitet. der wollte sich genauso so eine goldener nase verdienen wie alle geier auch!

*noch zum Konzert anmerk*: Auf mich wirkt MJ beim 30th Anniversary nicht "zugedröhnt". Dann hätte er meiner Meinung nach nicht so tanzen können.
Sein Gesicht wirkte in dieser Zeit etwas maskenhaft - was wohl eher an Botox lag oder auch an Lupus, auch da kann es zeitweise zu einem etwas unbewegten Gesichtsausdruck kommen.
Ich kann natürlich nicht beurteilen, was wirklich los war, aber auf mich macht er nicht den Eindruck, als habe er Medikamente genommen, eher wirkt er auf mich, sorry, furchtbar angepisst, so als würde er lieber einem Klecks Farbe beim Trocknen zugucken, als da jetzt mit seinen Brüdern eine Show zu machen. (Später im Konzert gibt es Augenblicke, in denen er gelöster wirkt *find*.)

Wenn du genau so darüber denkst, wie Wiesner, dann frag ich mich, warum du meinen Standpunkt auseinanderpflückst, remember. Denn ich sage im Grund genau das Gleiche wie Wiesner. Ich sage, Michael war kein Junkie, kein Abhängiger, der 24/7 an der Infusionsnadel hing um sich Schmerzmittel, Beruhigungsmittel und Schlafmittel ins Blut katapultieren zu lassen, genau wie Wiesner. Und genau wie Wiesner sage ich, dass Michael, wenn ihm Dinge über den Kopf wuchsen, wenn Probleme zu viel wurden, oder der Druck auf ihn zu schwer wurde, auch mal zu Medikamenten griff, die er an sich nicht gebraucht hätte, aber glaubte, sie zu brauchen, um mit dem Druck klar zu kommen. Auch das sagt(e) Dieter Wiesner. Dass es Ärzte gab, die sofort zur Stelle waren, wenn Michael mal nicht schlafen konnten. "Du kannst nicht schlafen? Och komm, hier hast du was, das dir hilft. Du hast Schmerzen? Komm, ich geb dir was, dann wirds besser". So in der Art sind Wiesners Worte nachzulesen und genau so sehe ich das auch. Und darum glaube ich auch, dass Michael 2001 nicht unter dem Einfluss eines Fiebermittelchens stand, sondern (extra betont) möglicherweise unter dem Einfluss eines (!!) Beruhigungsmittels, das den Druck oder was auch immer ein wenig lindern konnte. Das bedeutet nicht, dass er deshalb nicht mehr fähig war, seine Tanzschritte und Bewegungen allgemein zu koordinieren. Habs oben ja schon geschrieben, dass nicht 100% klar sein nicht heißt, dass man durch die Gegend rennt wie ein Huhn auf Speed und kaum noch einen Fuß auf den Boden kriegt.

So habe ich das auch zu keinem Zeitpunkt gemeint.
Du scheinst ja nicht abzustreiten, dass (neben dem Propofol) ein recht ansehnlicher Mix an Medikamenten (allesamt relativ gleich wirkende Beruhigungsmedikamente) gefunden worden ist. So und ich kenne mich und meinen Körper gut um dir zu sagen, dass ich schon alleine durch diesen Cocktail gestorben wäre. Nun kann man drüber streiten, ob der Autopsiebericht echt ist oder nicht, aber das ist nicht das Thema. Die offizielle Todesursache ist eine Überdosis Propofol. Heißt für mich, ohne Propofol würde Michael noch leben und das wiederrum heißt auch für mich, dass er durch den vorher gegebenen Wahnsinnscocktail nicht verstorben wäre. Aber um so einen Mix an Medikamenten zu überleben, muss man schon eine gewisse Toleranz haben und ich glaube nun mal, dass Michael die hatte. Und ich kann dir versichern, dass normalerweise schon eines dieser Mittelchen aus dem ersten Cocktail reicht, um dich außer Gefecht zu setzen. Da gehst du auf Wolken und wenn du Glück hast, siehst du noch rosa Häschen. Murray (oder wer auch immer), hat Michael aber fröhlich immer mehr Medikamente rein gehauen. Zum Schluss war Michael eine wandelnde Apotheke. Aber er könnte offenbar noch leben, hätte ihm nicht irgendjemand eine viel zu hohe Dosis Propofol in die Blutbahn geschossen.

Zitat von LadyMichael90

Und ich kann dir versichern, dass normalerweise schon eines dieser Mittelchen aus dem ersten Cocktail reicht, um dich außer Gefecht zu setzen. Da gehst du auf Wolken und wenn du Glück hast, siehst du noch rosa Häschen.

Das kann man so wirklich nicht verallgemeinern!
Ich hatte vor Jahren schreckliche Schmerzen aufgrund einer Rückenmarkquetschung und mir wurden Opiate verschrieben. Ich musste eine hohe Dosis einnehmen, um überhaupt eine Linderung zu spüren (und ich war NICHT an derlei Medikamente gewöhnt). Ich habe - außer Gott sei Dank eben weniger Schmerzen - nichts gespürt; ich weiß noch, dass ich - als unverbesserliche Raucherin, die ich bin , mir anfangs immer extra ein Glas Wasser hinstellte, um notfalls kurz vor dem Abdrehen oder Umkippen noch die Zigarette da reinschmeißen zu können :grins: . Aber nix, alles war normal und auch meine Familie merkte mir nichts Rosa-Wölkchen-mäßiges an.
(Gleiches erlebte ich einige Jahre davor einmal mit starken Schlaftabletten, die ich aus lauter Verzweiflung wg. Schlaflosigkeit nahm: Nichts, keine Reaktion. Und ich bin wie gesagt an solche Medis nicht gewöhnt. Mir erklärte später einmal ein Arzt, dass so etwas häufiger passiert als angenommen: Manche Menschen reagieren nicht darauf.)
Ob er nun daran gewöhnt war oder nicht, kann ich nicht beurteilen (auch wenn mein Eindruck eher ist: Nein - die Medikamentengeschichte ist eine Lüge), ich möchte nur sagen, dass man das nicht verallgemeinern kann.

Ich liebe es, diese Diskussionen, nur so kann man etwas auseinanderbröseln also, weitermachen

Gut, folgende Medikamente wurden angeblich bei Michael im Haus gefunden:

Neben Propofol wurden in Jacksons Haus folgende verschreibungspflichtige Medikamente sichergestellt.

•Diazepam gegen Angstzustände, verschrieben von Dr. Murray
•Lorazepam gegen Angstzustände, verschrieben von Dr. Murray
•Temazepam, ein Schlafsmittel, verschrieben von Dr. Murray
•Clonazepam gegen Panikattacken, verschrieben von Dr. Allan Metzger
•Trazodon, ein Antidepressivum, verschrieben von Dr. Metzger
•Tizanidin, ein Entspannungsmittel für die Muskeln, verschrieben von Hautarzt Dr. Arnold Klein für Omar Arnold (Jackson-Pseudonym)
•Midazolam, ein Medikament gegen Angstzustände
•14 Kapseln des Medikaments gegen Schlaflosigkeit und Depression Ephedrin
•Zanaflex, ein Muskelentspannungsmittel
•Aspirin
•Prednison, ein Mittel für die Haut
•Azithromycin, ein Antibiotikum, verschrieben von Dwight James/Cherilyn Lee für eine Patientin namens Kathlyn Hursey

In dem gerichtsmedizinischen Bericht wird detailliert beschrieben, wie es in Jacksons Haus zum Zeitpunkt seines Todes aussah: Wie in einem Krankenhaus habe ein Stuhl neben dem Bett im Schlafzimmer gestanden – dem Bericht zufolge habe der Arzt des Verstorbenen dort gesessen.

1. Anmerkung: Ich glaube nicht, dass Michael seinen Kindern ein Schlafzimmer wie in einem Krankenhaus zugemutet hätte, nochmal die Anmerkung, was wäre passiert, wenn eines der Kinder einen Albtraum gehabt hätte und hätte zu Daddy wollen? Das Kind hätte definitiv ein Trauma gehabt.

Ebenfalls im Schlafzimmer befanden sich eine grüne Sauerstoffflasche, Sanitätsartikel, ein Behälter mit Kathetern, Einwegspritzen und Alkoholtupfer. In der Nähe des Fußendes habe außerdem eine geschlossene Flasche mit Urin gestanden. Und elf Flaschen Propofol, insgesamt 450 ml des Narkosemittels. Auf den Fläschchen standen weder Dosierungsanweisungen noch der Name eines Arztes oder Patienten.

So, festgestellt wurden 25 mg Propofol in seinem Blut, die Tage und Wochen vorher, sagt Murray habe Michael 50 mg Propofol bekommen, also kann eine Überdosierung von Propofol, wie es im "Autopsiebericht " steht nicht zum Tod geführt haben. Auch an eine Medikamentenabhänigkeit in den letzten Jahren glaube ich nicht, Michael "brauchte" die Dinge, wenn er auf Tour war, dann konnte er nicht schlafen (wegen Adrenalin) und nicht essen, aber, die letzten Jahre war er nicht auf Tour, also kann keine "Abhängikeit" gegeben gewesen sein. Dass er durch die This is it Tour wieder Schlafprobleme hatte, gut, kann ich nachvollziehen, aber bei einem Medikamentenabhängigen hätte man nicht Tütenweise Medikamente aus dem Haus getragen, ein Abhängiger hätte die genommen.

Die Schwestern und Mama Katherine waren VOR der Polizei im Haus und die lassen das alles da??? Die nehmen das nicht mit? Denn eine Vergiftung wäre im Blut nachgewiesen worden und Murray wäre sowieso dran gewesen. Ich hätte diese Dinge, wenn es um meinen Bruder ginge, mitgenommen und nicht für die gesamte Öffentlichkeit einsehbar dort von der Polizei ausräumen lassen.

LG Marion