Beiträge von Madagascar

Also jetzt der hoffnungslose Versuch ins Detail zu gehen - Betrachtet es außer der Reihe für Interessierte, ich will das Thema nicht dominieren.

Das Strafgesetz in den USA unterscheidet sich maßgeblich von dem in Deutschland. Es basiert auf dem sogenannten Penal Code oder auch Criminal Code genannt.

Es gibt dort das Präzedenzfallsystem. Sprich: Sprich das das Recht durch die stets fallbezogene Rechtssprechung fortgebildet wird.

Es gibt 51 Judiakative, sprich rechtsprechende Gewalten.

Ich vermeide jetzt meine Worte sondern verweise vor allem die auf der Wiki-Seiten aufgeführten Links zur entsprechenen Literatur, da Wiki selbst nur sehr grob ist und somit zu Fehlinterpretationen führen wird. So sehe ich es jedenfalls.

http://en.wikipedia.org/wiki/S…_murder#Degrees_of_murder

http://en.wikipedia.org/wiki/Manslaughter

Schon beim groben Überblick wird man feststellen, dass mein Versuch die Grundsätze bei Tötungsdelikten darzulegen schon mehr an Mut und Wahnsinn grenzte – das ich es dennoch versuchte – weil es darauf abzielte, die eher kleineren Fragen, warum jetzt fahrlässig und was ist ein Totschlag oder ein Mord – überhaupt erst mal zu klären. Auf die unpräzise strafrechtliche Wiedergabe habe ich hingewiesen. ABER allgemeinverständlich Inhalte erklärt es aber dabei belassen – da es hier um eine Verständigungsfrage geht und was gibt es dafür für ein Strafmaß. Generell ist auch nicht immer so gleich einleuchtend, wo der Unterschied zwischen ersten und zweitem Grad liegen – mehr an Anliegen hatte ich nicht mit meinen Beiträgen.

Als Grundvorausetzung versuche ich zu vermitteln, dass die sprachliche Übersetzung und ihre Bedeutung zu berücksichtigen sind und durch vielfältigste Übersetzungen im Internet, der Presse, der Literatur und dem allgemeinen Verständnis zwangsläufig für Fehlinterpretationen sorgen.

Mal ein kleines Beispiel was man so findet:

http://www.dict.cc/deutsch-englisch/Totschlag.html

http://www.linguee.de/deutsch-…versuchter+totschlag.html

Totschlag ist ein generelles Grundsatzdelikt – Mord die Qualifizierung. Neben der Qualifizierung gibt es gerade in den USA – unterschiedliche Ein- Abstufungen (wenn man das so nennen kann)- Wir werden sehen, wie das dort in LA weiter geht. Ich glaube, hier happerts vielleicht weniger am Penal Code sondern am Übersetzungsverständnis. Da mir nach dem StGB der erwähnte Totschlag als Grundsatzdelikt bekannt ist und es mir ähnlich immer wieder erklärt wurde, was die USA betrifft, macht allein die Übersetzung wohl die Probleme.

Da das System des 1. und 2. Grades in einigen Staaten, so auch in Kalifornien, wie ich zwar jetzt nicht versichern kann, aber bislang mein Kenntnisstand ist, habe ich auch nur dieses beschrieben – es entspricht auch der Federal Source. Der 3. Grad scheint mir nach wie vor nicht relevant für den Fall und Kalifornien. Der Totschlag muss aber zwingend erwähnt werden, weil es praktisch darauf basiert. Wie gesagt, die Übersetzung und das Strafrechtsverständnis jetzt mal beiseite lassen....Nicht umsonst geistert das ja auch immer durch die Medien, weil genau dieser Begriff immer wieder auftaucht. Wird uns noch weiterhin Spaß machen, da bin ich mir sicher.

Weitergehende Fallbeispiele, die Themen Vorsatz und Affekt lasse ich jetzt heute lieber.

Das war jetzt für die, die einfach mehr darüber wissen möchten. Und ist in sofern interessant, was uns alles noch an Fachbegriffen um die Ohren gehauen wird.

Wir werden schon entsprechend versorgt werden, bislang hat es nicht immer geklappt.... im Februar 2010 war die Rede, nun ist der Prozess eröffnet – jetzt schrieb man – endlich wird Anklage erhoben.

Ähnliche, leichter zu klärende Beispiele, denn wir wissen, 2010 wurde die Anklage erhoben,was zur Folge hatte, dass es zu einer Voranhörung kam.

Danke Shi, für den Hinweis dazu – weißt Du den Bundesstaat?

Es macht mir eben nur Probleme, da die Mordmerkmale nicht erfüllt sind – die ja angegeben wurden. Sprich Arglist und zur Verdeckung einer Straftat.

Sind dies Worte so vor Gericht gefallen oder aus dem Gericht von der Berichterstattung aufgegriffen worden? Dann würden wir nämlich überhaupt nicht aneinander vorbei reden.

Wenn z.B. beweisbar ist, dass die Person den Tod in Kauf genommen hat bzw. herbeigeführt hat – dann kann man auf Mord 2. Grades plädieren.

Die Umstände, die dazu geführt haben – nämlich, dass man zu der Überzeugung kam, das er eine Straftat verdecken wollte oder gar arglistig gehandelt hat führten zu der Annahme, dass er den Tod herbeigeführt hat, waren aber nicht beweisbar und deshalb nur 2. Grades und keine Mordmerkmale, sehr wohl aber in der Ausführung des Gerichts.

Für den Leser macht es dann keinen Unterschied, nur juristisch.

Das wäre das, was ich aus dem wenigen ziehen und interpretieren könnte. Entschuldige, wenn ich da mal auf den Schlauch stehe, weil ich die Wiedergabe einer solchen Information als vornherein juristisch bewertet sah und das machte eben keinen Sinn für mich.

Ich muss mich noch korrigieren – ich schrieb 3. Grades z.B. New York, meinte aber Pennsylvania. Da habe ich mich vertan, weil NY um die Ecke liegt. Ich habe es nicht nachgeschaut. War mein Fehler. Interessant jedoch das es in Kalifornien ähnlich wie Pennsylvania handhabt werden, sprich nur 1. und 2. Grad abstuft.

Und um noch was sinnvolles beizutragen (Ist halt mein Humor.... ) - die Erweiterung der Anklage kann nur (mal abgesehen von den Prozesshindernissen....nee, davon lasse ich die Finger! ) - durchgebracht werden, wenn die Beweise erbracht werden.... hm... weiß man.

Macht nicht hoffnungsfroh – aber ein Beweis ist auch schon – wenn er nachweislich z.B. eine Stunde hat vergehen lassen. Dann kann man drauf kommen, dass ein Mensch nicht überlegt. Nur wurde dies niemals für Mord 1. Grades ausreichen. Nicht weil ich das so sage sondern weil die eigentlichen Mordmerkmale für den 1. Grad und den Mord nach deutschem Verständnis dann noch fehlen. Aber wir werden sehen.

LG
PS:

Wenn ich mich ab und an rar machen sollte, dann nur aus Zeitgründen. Bis demnächst! Als Neuer hier sage ich das lieber extra mal.

Sorry: Federal Source - Bundesquelle -

Hallo Shi,

ja, da ist erheblich was dran, was das auf dem Teppichhalten betrifft. Aber das gilt nur für mich. Wenn der Eindruck entstünde, ich halte das generell für nicht richtig, dann ist das falsch und täte mir leid.

Nein, das ist leider kein Paradox - "scheint" und es ist "keine Vermutung" und das in einem Satz! Das geht nur anhand des speziellen Beispiels.

Ich schrieb z.B. die Staatsanwaltschaft scheint zu der Überzeugung gekommen zu sein, dass nur eine Anklage durchbringbar ist - nämlich die fahrlässige Tötung. Hier betone ich das - scheint - weil ich ja nicht dabei war - die Tatsache, dass es eine Anklage gibt wg. fahrlässiger Tötung ist aber ein Fakt und somit keine Vermutung. Ich wende das auch bei anderen Beispielen an. Ist wohl verwirrend - für mich ist es klar.

Ich gelobe hier aber Besserung bei meiner Wortwahl soweit möglich- jedoch erachte ich es für wichtig es so zu schreiben, da es sonst schnell zu Fehlannahmen kommt. Ich war schließlich nicht dabei als man sich die Anklage überlegt hat - kenne aber das Ergebnis, wie wir alle.

Mord 3. Grades gibt es gar nicht in allen Bundesstaaten. Die verwerfliche Gleichgültigkeit gegenüber dem menschlichen Leben. Ja, das gibt es - jedoch - man beachte auch hier den Unterschied.

Wir haben ein Delikt und eine Einstufung. Du erklärst die Einstufung und zwar vollkommen richtig, diese bezieht sich aber auf das Delikt Totschlag in einer Abstufung und zwar hier für den 3. Grad, den es nur in einigen Bundesstaaten, z.B. New York, gibt aber nicht in allen und auch nicht in D. Mir reichte es die Delikte, u.a. den Totschlag zu erläutern. Hm, ich weiß, ist schwer vermittelbar und hier muss ich mir überlegen, wie ich zukünftig damit umgehe.

Darüber hinaus ist mein Beitrag zur Erklärung der Straftatbestände auf jeden Fall fachlich noch mal näher auszuführen und zwar zwingend, trifft aber die Kernpunkte um es nicht zu kompliziert zu machen. So wäre nämlich noch ein weiterer Knackpunkt neben dem Vorsatz auch die Planung, es ist allgemeinläufig so die Annahme und auch in der Realität, juristisch aber nicht zwingend. Ein Mord kann auch ungeplant durchgeführt werden. Aber es verliert sich sehr sehr schnell in ganz präzise fachliche Ausführungen, die noch länger sind und unverständlicher als es eh manchmal schon zu sein scheint...;)

Mir ging es in erster Linie erst mal darum, die grundsätzlichen Dinge zu erwähnen - denn es ist ja nun nicht die Morgenlektüre von jedem hier, um aus dem Stehgreif zu wissen, was ein Totschlag oder ein Mord eigentlich ist. Das ganze näher betrachtet, das ist selbst immer unter Juristen und Strafrechtlern ein heikles Thema.Wobei die Definierung ja klar geregelt ist, die Auslegung eine andere. Warum sollten wir also hier nun in 5 Minuten zu einer klaren Aussage kommen. Das allgemeinverständlich zu transportieren, daran arbeite ich. Mehr oder weniger erfolgreich.

Wo meine Vorsicht her kommt? Nun, das kann ich Dir sagen - das sind Erfahrungswerte! Aber im Zweifeslfall habe ich es falsch erklärt und das will ich mal gar nicht immer in Abrede stellen.

Bzgl. der von Dir genannten Verurteilung Mord 2. Grades würde mich der genaue Text interessieren. Liegt hier ggf. nicht die Anklage zugrunde, die in der Anklage Mord 1. Grades erfüllte wg. der vorhandenen Mordmerkmale aus Sicht der Ankläger - die Verurteilung aber 2. Grades erfolgte? Das ist nämlich häufig so, dass auf Mord 1. Grades angeklagt wird, die Verurteilung aber in Ermangelung der völligen Beweisbarkeit der Mordmerkmale dann auf 2. Grad erfolgte? Die Wiedergabe in der Presse und Literatur ist dann hier manchmal missverständlich. Auch spielt eben hier der Grundsatz - über jeden Zweifel erhaben - eine nicht unwesentliche Rolle.

Mir scheint es mir nach wie vor unlogisch, da gerade die Abstufung 2. Grades die Mordmerkmale wie beim ersten Grad nicht vorsieht. Die Verdeckung einer Straftat und die Arglistigkeit ist aber eine klassische Qualifizierung zum Mord in D und Mord 1. Grades in den USA. Somit ergibt das keinen Sinn jetzt für mich.

So, jetzt habe ich aber genug geschrieben. und ich hoffe, dass das nicht zu sehr ablenkt oder verwirrt, denn eines sollten wir uns gewiss sein, egal was wir schreiben und überlegen, es kann maximal eine kleine Hilfe darstellen, die völligen Einblicke und somit auch die komplett richtigen Rückschlüsse bekommen wir nicht. Das ist aber kein Fingerzeig von mir, es zu lassen. Keineswegs. Der Hinweis gilt mehr mir.

LG

Billy

Sorry Shi, will Dich nicht verwirren - bin vermutlich aber gerade dabei... Bin nur auf die falsche Taste gekommen. Hoffe irgendwie, dass ich es verständlich geschrieben habe, da bin ich ja nicht immer so gut...
Aber kürzer ging echt nicht!

All das was Du schreibst, was die Zeugen ausgesagt haben, muss eben erst mal bewiesen werden. Mehr kann ich dazu leider auch nicht sagen. Ich hätte es persönlich auch gerne anders bei all dem, was bislang zu lesen war. Aber wir wissen halt nicht was noch kommt und weiterhin wie glaubwürdig und sicher die Zeugenaussagen sich am Ende herausstellen, da die Jury zu einem Urteil kommen muss - über jeden Zweifel erhaben.

Ich möchte nur wertfrei die Rechtslage dagegen halten. Und die stammt nicht von mir - also nicht hauen! Mehr kann ich auch nicht dazu schreiben. ich lese gerne mit und es ist interessant und gut, dass sich Leute darüber Gedanken machen. Dafür ist so ein Thread ja da - und von daher sage ich auch hier mal - Mehr kann ich leider dazu nicht beitragen. Wenn aber die einzelnen Unterschiede im strafrechtlichen Bereich jetzt deutlicher geworden sein sollten, dann würde mich das freuen.

Weitermachen!
LG

Shi, ich meinte, dass Mord 2. Grades diese Mordmerkmale nicht vorsieht.

Was Du beschreibst ist Mord 1. Grades. Aber ich denke ich verstehe Dich schon richtig, dass Du die Arglist usw. siehst und das ist ja nicht in Abrede zu stellen und mache ich bestimmt nicht. Es passt nur nicht als Straftatbestand. Rein menschlich schon.

Und natürlich ergibt sich das mit der Arglist usw. und vorallem die Vertuschung einer Straftat (denn was bitte soll das sein, wenn man Beweismaterial verschwinden lässt fragt man sich) aber man muss es ihm beweisen, dass es seine Absicht war. Sein Vorsatz. Und das macht es so unsagbar schwer.

Ich habe lediglich ohne Wertung die verschiedenen Straftatbestände aufgeführt.

Und haben wir im Gegenzug die derzeitige Sachlage.

Nämlich nur die Anklage wegen fahrlässiger Tötung. Ich möchte gar nicht von mir aus vermuten oder bewerten, wie Murrays Verhalten einzuordnen ist - ich möchte nur aufzeigen, dass die Sachlage so zu sein scheint, dass ein Vorsatz wohl bislang nicht beweisbar ist. - Nämlich aufgrund der derzeitigen Anklage - da fahrlässige Tötung keine Vorsatztat ist.

Das sich das im Laufe der Hauptverhandlung noch ändern kann - das kann echt keiner sagen-, wir können da nur irgendwie hoffen, wenn es so gewesen ist. Aber auch das ist an sich nicht so einfach - ich verweise da auf meinen vorherigen Beitrag.

Die uns nun bekannten Details (Zeugenaussagen) sind Gegenstand der Anklage - somit ist es das, was die Ermittlungsbehörden in ihren Akten haben. Und somit ist ihnen und auch den Strafverteidigern bekannt, was wir erst jetzt gehört haben.

Ich will damit sagen - da wir keine Anklage wegen Totschlags haben oder gar wegen Mord - ist zumindest anzunehmen, dass sie keine andere Anklage als fahrlässige Tötung für beweisbar hielten - denn sonst hätte es ja eine andere Anklage gegeben. Ich leite es somit nur daraus ab.

Was wir hier jetzt als Arglist oder Vorsatz werten - das überlasse ich jeden unbenommen (ich habe dazu auch so meine Meinung, die aber nicht wirklich hilft... eher gar nicht) nur versucht bitte dann in einen Gerichtssaal zu gehen und beweist das - will damit sagen - die Annahme und der Rückschluss (der ja nicht abwegig ist und den ich gewiss nicht in Frage stelle) muss man auch vor Gericht beweisen. Ich stelle ja nicht in Abrede, dass dies nicht machbar ist,wenn sich andere Dinge im Laufe des Prozess ergeben, nur nach derzeitigem Stand der Dinge (der auch vor einem Jahr nicht anders war als die Anklage erhoben wurde) scheint es der Staatsanwaltschaft wohl nicht gelingen das beweissicher durchzubringen. Wie gesagt, das sind jetzt keinen Vermutungen sondern leitet sich ja an der uns bekannten Anklage ab.

Denn Gewichtungung haben ja nicht nur die Zeugenaussagen sondern auch Murrays noch folgende Aussagen und wenn der sagt, es war nicht so - dann muss es ihm bewiesen werden. Und zwar zweifelsfrei.

Das die Staatsanwaltschaft möglicherweise auch die Annahme hatte (nämlich den Vorsatz) ist ja auch nicht abwegig, da es ja die Stellungnahme der Staatsanwaltschaft vom Dez. 2009 gibt, dass sie "nur" wegen fahrlässiger Tötung eine Anklage erheben werden, weil sie die Anklage auch durchbringen wollen. Das kann man freilich interpretieren...

Wollen wir hoffen - das sich die Wahrheit finden lässt.

Clair, zu Deiner Frage:

Hm... keine Ahnung! Das ganze kann man so oder so sehen. Es komplett sehen zu können erleichtert allen da draußen vielleicht zum Teil die Einordnung (oder verwirrt noch mehr?) andererseits ist nicht absehbar, was die Strafverteidiger noch vorbringen werden und somit kann man auch nicht sagen, was das für ggf. negative Berichterstattung zur Folge hat. Wenn man sich davon löst hätte es ggf. was gutes genau zu sehen und irgendwann reflektieren zu können, was vor Ort geschehen ist um Gerüchten und Falschmeldungen vorzubeugen. Aber ob es das wert ist möglicherweise weitere unschöne Dinge anhören zu müssen, sei dahin gestellt.

LG

Zitat von Shibirure

Ich würde das dann Mord 2ten Grades nennen: Arglistige Tötung wegen Unterlassung und Beseitigung von Beweismitteln.

DIese Form gibt es im amereikanischen Recht und ich habe sie gewählt, weil sie für mich durch die bisherigen Zeugenaussagen in der Voranhörung wohl auch zu beweisen wäre.
Ich hoffe ganz stark darauf, dass die Anklage im Laufe des Prozesses durch beweisbare Schuldzuweisungen erweitert wird.

Nicht abzustreiten nach bisherigem Wissensstand ist, dass Murray es Unterlassen hat seinen Patienten zu überwachen und auch das er Beweismittel beseitigte und eine einhändige CPR dabei (wenn überhaupt) durchführte.

Hallo Shi,

Mord 2. Grades gibt es - ja

aber mir ist der Sachverhalt Mord 2. Grades mit Verbindung eines oder mehrerer Mordmerkmale (Arglistigkeit usw. zur Vertuschung einer Straftat sind Mordmerkmale) jetzt nicht nachvollziehbar, weil das keinen Sinn ergibt.

Ich zitiere einen älteren Beitrag von mir aus dem Net:

Hallo Ihr Lieben,

wir haben nun nach der im Januar 2010 eingereichten Klage der Staatsanwaltschaft die Bekanntgabe der Hauptverhandlung.

Irgendwie mehr als nachvollziehbar, dass es vielen bislang nicht reichte und es wird jetzt nicht anders sein.

Ich möchte deshalb auf die Schnelle ganz kurz noch einmal mit einfachen Worten erklären, wo die Unterschiede in der strafrechtlichen Klassifizierung liegen.
Inhaltlich passt das, strafrechtlich wäre das aber noch mal Bedarf, dies etwas präziser zu erklären....

In den USA gibt es:

Mord (1. Grades) setzt eine geplante also vorsätzliche Tat voraus mit den Mordmerkmalen: Heimtücke, Grausamkeit, Rache, Habgier, niedere Beweggründe
Strafe: je nach Bundesstaat Todesstrafe oder lebenslange Freiheitsstrafe

Mord (2. Grades) ist ebenfalls eine geplante und somit vorsätzliche Tötung aber ohne Mordmerkmale, wie oben 1. Grades und wie sie in D für die Klassifizierung eines Mordes notwendig sind.
Stafe: je nach Bundesstaat lebenslange Freiheitsstrafe, kann aber nach 15 Jahren in einigen Bundesstaaten zur Bewährung ausgesetzt werden.
Was hierbei wichtig ist: Das Fehlen der Mordmerkmale wird oft in der Übersetzung als die Nichtvoraussetzung des Vorsatzes fehl gedeutet. Das ist aber falsch. Hier ist der Vorsatz erforderlich.
Verurteilung 2. Grades oftmals aber auch nur deshalb, wenn die niederen Beweggründe nicht zweifelsfrei aber der Vorsatz beweisbar ist.

Totschlag: ist die nicht geplante Tötung eines Menschens im Affekt, (ohne Mordmerkmale) wenn dem Täter klar war, dass seine Handlung zum Tod des Opfers führt bzw. führen kann. Also vorsätzlich.
Strafe: X Jahre bis zu lebenslanger Freiheitsstrafe, je nach Bundesstaat und fallabhängig.

Fahrlässige Tötung:
Die nicht vorsätzliche Tötung eines Menschen, wobei hier berücksichtigt wird, dass der Täter nicht davon ausgegangen ist, dass das Opfer verstirbt, der Täter aber fahrlässig den Tod eines Menschen verursacht hat.
Strafe: Je nach Bundesstaat zwischen von bis zu 4 und bis zu 10 Jahren, in Kalifornien bis zu 4 Jahren.

Eine Verurteilung kann nur erfolgen, wenn sie über alle Zweifel erhaben ist, - beyond reasonable doubt.Die bloße Annahme reicht hierfür nicht.

Eine anderslautenden Anklage wäre vielleicht heute nicht stattgegeben worden und somit hätten wir nicht die Eröffnung einer Hauptverhandlung sondern Murray als freien Mann aus dem Gerichtssaal spazieren sehen, der nicht mehr zu belangen gewesen wäre.

Die Annahme, dass Murray wegen anderer Straftatbestände zu belangen gewesen wäre, ist menschlich nachvollziehbar und mehr als verständlich.
Strafrechtlich ist sie das nicht zwingend, auch nach dem wir einige Einblicke bekommen haben. Es ist schwer zu erklären und macht mir heute keinen Spaß … und sonst auch nicht. - Ich überbringe nur diese Fakten, ich bewerte es nicht. Man sollte sich dem aber nicht gänzlich verschließen, so schwer das auch sein mag.

Wir werden sehen, was weiterhin geschieht!

Weitermachen!

LG
Billy

Wichtig ist dabei die deutsche und amerikanische Strafgesetzgebung nicht zu verwechseln, denn in D gibt es Mord. 2 Grades nicht.

Da gibt es die vorsätzlichzen Tötungsdelikte in der Unterscheidung - mit Vorliegen von Mordmerkmalen (also Mord)

sowie den Totschlag, also die Tötung eines Menschen ohne Vorliegen von Mordmerkmalen.

Fahrlässige Tötung ist kein Vorsatzdelikt.

Ich hoffe, dass das verständlich genug geschrieben wurde.

Zitat von Claire de lune

Ja, das hab ich gestern im Livestream von E!Online, der hier eingestellt war, gesehen. Das hat er unter amderem gesagt.

Bei Leute Heute im ZDF war heute auch wieder ein kurzer Bericht. Darin sagt der Rechtsexperte, Alec Rose, dass das Strafmaß sich auch um bis zu 5 Jahre erhöhen könnte, wenn der Richter und die Geschworenen Vorsatz erkennen bei der Gabe des Propofol.
Gibt es sowas wie eine vorsätzliche Fahrlässige Tötung?? Wäre es dann nicht tatsächlich Mord?? Kapier ich grad mal wieder nicht.
Seht selbst:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek…Conrad-Murray-vor-Gericht

Hallo Claire,

ich habe folgenden Text bereits im MJ-Net gepostet, denke aber das er gut zu Deiner Frage passt.

Zitat

Hallo Ihr Lieben,

habe den Beitrag im ZDF eben gerade abgerufen und möchte es von meiner Seite aus so kommentieren.

Wir wissen, dass die Staatsanwaltschaft nach eigenen Angaben nicht gerade zufrieden war mit der Anklage "fahrlässige Tötung" und sie dennoch so lautete, um auch möglichst eine Verurteilung zu erreichen. Das man in alle Richtungen ermittelt hat scheint ebenfalls durch die Aussagen der Staatsanwaltschaft belegt zu sein.

Die fahrlässige Tötung ist kein Vorsatzdelikt und scheint aus Sicht der Staatsanwaltschaft zweifelsfrei belegt, was abzuwarten bleibt in der Hauptverhandlung. ...)

Hier ist jedoch der Vorsatz der Tat nicht zu beweisen, (sprich nicht nötig) da eine fahrlässige Tötung nicht vorsätzlich ist.

Nehmen wir nun die wenigen Aussagen und Dinge, die uns bislang bekannt sind, kann man erste Hinweise darauf erkennen, dass es Ungereimtheiten gibt (und ich rede jetzt nicht von Widersprüchlichkeiten, die man so oder so erklären könnte) und diese gilt es zu beweisen. Gelingt der Staatsanwaltschaft der Beweis, sprich das eine Jury sich über jeden Zweifel erhaben dafür ausspricht, dass Murray z.B. - nachweislich! und nicht nur durch die Verkettung von Nervosität, unterschiedlichen Zeugenaussagen und nicht zu klärenden zeitlichen Angaben- tatsächlich vorsätzlich z. B. eine Stunde Zeit hat verstreichen lassen nach dem Feststellen des Fehlens von Lebensfunktionen, um seinen Patienten zu helfen, so kann hier bei einer genauen Beweisführung und sicheren! Darstellung der zeitlichen Abläufe die Aussage getroffen werden, dass Murray (und darüber hinaus auch jeder mediznischer Laie...) wusste, dass Michael stirbt.

Die daraus folgende Anklageeweiterung könnte, sofern sie nicht durch Verfahrenshindernisse, was von hier nicht bewertet werden kann, nicht möglich ist, lauten:

Totschlag - eine Tötung ohne Mordmerkmale im Affekt - jedoch ein Vorsatzdelikt. Die Strafe hierfür ist deutlich höher. Sollte, wie schon beschrieben, dies aber nicht bewiesen werden, ist Murray freizusprechen.
Da sich Juristen und Strafrechtler hier allgemein aber schon nicht einig sind, wage ich selbst keine Aussage dazu - schließe es persönlich jedoch nicht aus, was aber nichts heißt, da mir ja die Akten auch nicht vorliegen. Es gibt jedoch Beispiele in der us-amerikanischen Rechtssprechung, wo dies sehr wohl möglich war. Von daher. Entscheidend hierfür dürften dann auch gerade die Zeugenaussagen werden und ihre Genauigkeit und somit Glaubwürdigkeit!

Es ist aber interessant und aufschlussreich zu hören, dass dies schon mal Erwähnung findet bei außenstehenden Prozessbeobachtern.

Jedoch ist das weder eine Frage des Willens, die durch Petitionen beeinflusst werden kann sondern maßgeblich bleibt die Beweislage und wäre die sicher, hätten wir bereits eine anderslautende Anklage. Die Strategie auf fahrlässige Tötung zu plädieren, um dann auf jeden Fall eine Anklageerweiterung durchzubringen ist nämlich viel zu unsicher. (wg. Verfahrenshindernissen, Strafprozessordnung usw. )
Jedoch entscheidend wird hier der Ablauf im Prozess sein!

Was vom Tisch sein dürfte, scheint ein Deal zu sein, der unter Beteilung aller von der Staatsanwaltschaft vorzutragen ist. Ob es Versuche seitens der Verteidigung hierzu gab, erfahren wir, wenn überhaupt erst im Nachhinein. Sollte es diese aber gegeben haben so dürfte die Staatsanwaltschaft keiner Veranlassung gesehen haben darauf einzugehen - sprich - sie sind sich bzgl. der derzeitigen Anklage sicher, das es zu einer Verurteilung reichen könnte. Wie gesagt - wenn - was rein spekulativ ist und es kann durchaus genauso sein, dass die Verteidigung nicht an die Staatsanwaltschaft herangetreten ist.

Alles anzeigen

Ich hoffe, dass Dir dies vielleicht Deine Frage beantwortet hat. Ich beziehe mich bei der Einordung der Delikte auf die Strafgesetzgebung.

Bzgl. der Aussage der Verteidiger, dass Murray so lange auf seinen Prozess warten musste, ist es interessant, dass die Anträge, die eine Entscheidung, ob eine Hauptverhandlung eröffnet wird oder nicht, ja wohl von den Strafverteidigern selbst gestellt worden sind. Ganz aus dem Bauch heraus könnte man sagen, ist alles wie ein Pfeifen im Walde.

Versucht ruhig zu bleiben! Klappern gehört zum Handwerk.

LG

Billy

Hallo Shi,

das war sehr nett gemeint von mir und nebenbei - ich bin doch auch Forumsmitglied....
Und alle rätseln jetzt, was das jetzt wohl ominöses war.... Oh je...

Kannst es Dir ja noch mal überlegen, es wieder einzustellen!

Nachtrag: Ich schreibe es geänderter Form, damit es nicht zu viel Rätselraten gibt.

Ich schloss meinen Beitrag ab: es wird sicherlich Kontroversen geben...

Dann schrieb etwas anders aber nichts, was ich nicht nicht schon einige Mal gelesen hätte

Übersetzung:

Billy: Kontroversen

Forumsmitglieder: Ich fahre gleich mal rüber nach LA....und.... gelöscht...sowie einen entsprechenden Smiley

Und wie gesagt, ich bin auch ein Forumsmitglied also beides

Hallo Shi,

habe Deinen Beitrag erst jetzt gelesen.

Hm, wenn ich jetzt von einer SIM Karte schreibe, dann meinte ich das Prinzip. Aber o.k. war technisch nicht soo korrekt, sehe ich ein. Ich bin da sehr bezogen auf die Abläufe, und warum man was untersucht und warum nicht.

Wenn ich schreibe, die Leute da drüben nicht für soo blöd zu halten, dann wollte ich das nicht belehrend zu tun.

Mensch, das wird doch hier auch getan, ich meine, das steht doch hier auch ab und an, dass die drüben zu doof sind...und das kann doch auch in gewisser Form beleidend sein, denn was haben sie uns getan die Ermittler, ich meine, bis jetzt.... Insofern. Aber o.k. - wenn das irgendwas von Belehrung hatte, dann überdenke ich das. Und ab und an, so kann ich es jedenfalls aus meiner Erfahrung auch sagen, entsteht ja Frust auch durch Dinge, die man nicht einordnen kann. Das ist doch keine Blödheit. Ich meine, was weiß ich Computern... - geprägt durch viele Informationen und das wissen über die Technik heute kann man doch schon mal zu dem Schluss kommen, die wollten das mit den Handys gar nicht untersuchen. Deswegen muss man die Leute da nicht lieben oder ihnen gleich trauen, aber wenn man weiß, dass sie strenge Vorgaben zu befolgen haben, dann kann man es vielleicht besser verstehen und mehr wollte ich nicht vermitteln.

Und klar, ist ein Forum dafür da sich auszutauschen und es Bedarf sicherlich nicht ständig einer PN. Wollte damit aber sagen, das es helfen kann.

Hm, was ich jetzt ehrlich gesagt nicht verstehe, weshalb Du meine "Übersetzung" gelöscht hast, wenn Du von Emotionen schreibst, die auch raus müssen, was ich letzte Nacht auch hier schrieb...

Aber ich habe eine neue Übersetzung geliefert.

LG

Billy

....wenn Fachidioten schreiben:

Zum Thema Datenvorratsspeicherung:

Ich schrieb durch richterlichen Beschluss bzw. nach dem Gefahrenabwehrgesetz. Das ist nach wie vor auch richtig, ich habe aber vorausgesetzt, dass klar ist, was das Gefahrenabwehrgesetz bedeutet, nämlich in diesem Zusammenhang in der Anwendung: keinen richterlichen Beschluss.

Für den richterlichen Beschluss bedarf es die berechtigte Notwendigkeit zur Aufklärung einer Strafttat nach gesetzlichen Vorgaben und was ich hinsichtlich z.B. Vermissentensachen und Suizid schrieb bezog sich auf das Gefahrenabwehrgesetz. Beim Gefahrenabwehrgesetz bedarf es keines richterlichen Beschlusses, da hier Sofortmaßnahmen getroffen werden müssen. Das wollte ich noch mal genauer schreiben.

Jetzt wo es etwas ruhiger ist möchte ich auf einige Dingen hier eingehen.

Es wurde eine Frage gestellt bgl. der versandten SMS"en von Murray (ob diese wiederherstellbar seien und warum da nicht sofort Maßnahmen getroffen wurden).

Die Datenvorratsspeicherung sieht in D wie in den USA zwar die Speicherung von Kommunikationsvorgängen vor aber nicht deren Inhalt.

Was Deutschland betrifft, so wurde vom Bundesverfassungericht die bisherige gesetzliche Regelung gekippt, die ein Abrufen anlassbezogen unter bestimmten gesetzlichen Bestimmungen für 6 Monate möglich machten.

Nun kann Herr Müller seit 2. März 2010 in D wieder ruhig schlafen (solange er oder seine Angehörigen mal Opfer eines Verbrechens werden und dieses wichtige Hilfsmittel ggf. dann nicht mehr greifen kann) - für die Ermittlungsbehörden ist es eine Katastrophe, da hier nur eine ganz kurze Zeitspanne übrig geblieben ist.

Für die Erlangung dieser Daten bedarf es eines richterlichen Beschlusses bzw. nach den Richtlinien des Gefahrenabwehrgesetzes der jeweiligen Bundesländer. Diese sind nicht bundeseinheitlich geregelt. Gefahrenabwehr bedeutet z.B. bei Gefahr für ein Leben, sprich bei Vermisstensachen und Suizidverdacht. Ich will das nicht vertiefen.

Was ich damit sagen will, dass hier wie in den USA dafür Richtlinien und gesetzliche Vorgaben existieren.

In den USA sind diese weitaus großzügiger, jedoch sogar den jeweiligen Telefonanbietern überlassen. Die genauen gesetzliche Mindestfrist variert von Bundesstaat zu Bundesstaat und ich kann aus dem Stehgreif nicht sagen, wie das in Kalifornien ist. Generell ist der Datenschutz aber dort kein so Bedrohungsthema und allein der Terrorabwehr ist das Verständnis auch größer. Da keiner so einfach an die Daten rankommt ist es mir persönlich auch Wurscht ob man weiß, wenn ich vor 2 Monaten angerufen hat, wenn es dazu dient an anderer Stelle ein Verbrechen ggf. aufzuklären. Aber das ist Ansichtssache.

Aber wir reden hier immer noch von den Kommunikationsvorgängen, also nicht deren Inhalte. Die Kommunikationsvorgänge, sprich das Versenden einer SMS dürften aber jedoch ermittelt sein. Somit habe ich nicht herausgesucht, wie lange diese gesetzliche Mindestfrist in CA ist. Sie haben ja die Daten, wann mit wem telefoniert wurde und wann SMS versandt wurden usw.

Es geht ja um die Inhalte und die werden von den Anbietern aber nicht gespeichert, jedoch temporär - weil eine Übersendung ja nicht immer möglich besteht die Möglichkeit das es noch 1-2 Tage ggf. möglich ist.

Die Wiederherrstellung der SMS`en dürften somit nur über das Handy der Person mit einem Recovery-Programm möglich sein, was aber nicht immer funktioniert und wenn die SIM Karte - ähm.... weg ist, dann ist sie weg. Ob das veranlasst wurde oder warum nicht, das bleibt abzuwarten.

Für die Untersuchung des Handys und für den Wiederherstellungsversuch der SMS bedarf es einer richterlichen Anordnung, die Kritieren erfüllen muss und somit ist es ggf. nicht den Behörden vor Ort schuldhaft zu unterstellen sondern aufgrund der Gesamtumstände und ggf. die damaligen Ermittlungsergebnisse möglicherweise einen Beschluss einfach nicht gerechtfertigt haben.

Da freuen sich die Ermittler immer ganz dolle... weil sie sind ja im Zweifelsfalle gerne mal die Doofen.... - erst weil sie keine Maßnahmen treffen dürfen und später, weil sie keine getroffen haben. Also bitte ich hier um Verständnis und es bleibt abzuwarten, wann, warum usw. welche Dinge ermittelt werden konnten und warum nicht. Das die Strafverteidiger hier gerne die Ermittlungsbehörden dumm dastehen lassen ist klar, aber die haben beim Plädoayer auch nicht auf Gesetze und die Strafprozessordnung zu achten.

Ich weiß, dass bei Navy-CIS und im Tatort auch Bürokräfte sogar Bewegungsprofile erstellen. Und im Grunde weiß auch jeder, dass dies nicht die Realität ist.

Das ist zwar technisch möglich und wird natürlich auch gemacht aber eben nicht so, wie es sich immer darstellt sondern immer im Rahmen der ... na ja Ihr wisst schon... der Gesetzgebung.

Auch haltet doch bitte die Leute da drüben nicht für soo blöd, das sie da nicht darauf gekommen wären oder sogar nicht wollten... die Ermittlungen sind nachprüfbar (wenn auch nicht für uns) und sie werden nicht von einer Person ausgeführt. MJ hin oder her.

Nächster Punkt:

Warum reichem dem Richter derzeit nicht die bislang dargelegten Einlassungen der Zeugen. Warum eröffnet er nciht jetzt bereits eine Hauptverhandlung?

Er hat die Möglichkeit im Rahmen der Voranhörung die auf Seite 17 von mir genannten "Optionen" zu treffen. Ich habe eine Option noch weggelassen, dass wäre die Einstellung wg. Geringfügigkeit - die ist hier aber nicht gegeben.

Ich habe diese Möglichkeiten deshalb erläutert, weil ich mir denke, dass jegliche andere Entscheidung als eine Hauptverhandlung vermutlich absolutes Unverständnis auslösen wird.

Da ich hier noch nicht so lange mitschreibe, ist diese Thema "Verfahrensabläufe" (na, wem aus dem MJ-Net, wird dabei jetzt schlecht.... grins....) hier nicht gewachsen. Und ich versuche schon in Kurzform die grundsätzlichen Infos dazu zu transportieren. Ich habe dazu nie etwas anderes geschrieben im MJ-Net und jetzt hier. Für Fehlinterpretationen kann ich nun ja auch nix.... - ich bin jederzeit per PN zu kontaktieren. und ich antworte immer. Ich finde Fehler oder sich irren auch gar nicht schlimm, das passiert jedem, ich weiß bloss nicht, warum ich jetzt... Aber o.k. - dann bin ich eben dran Schuld.

Und klar sind diese Informationen ggf. auch verwirrend - aber alles was derzeit auf uns alle hier zu kommt ist es auch.

Das ein oder andere kann vielleicht gelassener von Usern hier gewertet werden, wenn entsprechende Hintergrundinformationen da sind. Denke ich. Wenn es anders ist, dann sagt es mir.

Und sei es nur, was man vom Säbelrasseln der Strafverteidiger zu halten hat. Meine Forumserfahrung ist, dass dem so auch ist. Verwirrung, so denke ich, bringt doch nur - keine - Information, aber ich werde darüber nachdenken und wenn meine Beiträge zu unverständlich sind, werde ich sie kürzen oder sonstwas, aber ob sie dann genau sind, das wage ich zu bezweifeln.

Richter Pastor hat sich auch an eine Strafprozessordnung zu halten. Diese besagt, dass er seine Entscheidung - zu welcher auch immer - siehe noch mal Seite 17? - unter dem Gesichtspunkt treffen muss, das die Staatsanwaltschaft und auch die Verteidigung vortragen darf. Wir haben die Verteidigung aber noch nicht gehört. Sie kann natürlich auch darauf verzichten....ähm...

Die Wahrung aller Rechte und somit auch die Berücksichtung weiterer Anträge hat eine große Relevanz um Verfahrensfehler und Verfahrenshindernisse zu vermeiden. Dies erkärt auch die seit fast einem Jahr andauernde Verzögerung. Verfahrensfehler können nämlich zu einer Einstellung des Verfahrens führen! Die Rechte des Beschuldigten beinhalten auch die Behandlung nicht direkter Punkte der Verfahrensgegenstände, sprich wie die Lizenz von Murray.

Unabhängig kann ein Richter natürlich auf die Anhörung der Zeugen in der Voranhörung verzichten. Er kann auch, wenn er seiner Ansicht nach genügend Einblicke in die Aktenlage hatte, sagen - so - ich verkünde hiermit... aber man darf davon ausgehen, dass die Strafverteidigung nur auf darauf lauert, dass der Richter, etwas tut, was sie beanstanden können.... Von daher ist es ein sehr verantwortungsvolles Verhalten. Da ist wertfrei - ich beziehe mich nur darauf, das zumindest daran klar erkennbar ist, dass er Verfahrensfehler niemanden in die Hände zu spielen versucht.

Weiterhin, jetzt begebe ich mich aber in den Bereich meiner persönlichen Vermutung (also bitte mit Vorsicht genießen) ist darüber hinaus anzunehmen, dass weitere Zeugenaussagen noch weitere Erkenntnisse bringen könnten und somit ggf. noch weitere Anträge der Staatsanwaltschaft folgen könnten, sprich Anklageerweiterung. Aber eben könnten. Hier will ich aber keine Hoffnungen wecken, da wenn es gute Aussichten auf Erfolg gegeben hätte, die Anklage auch anders aussehen würde und ob sich jetzt noch etwas ergibt, was darüber hinaus auch beweisssicher ist, das ist rein spekulativ - aber man kann es eben nicht ausschließen, weil mir ja die Akten alle nicht kennen.

Die ganze Sache bislang ist sehr heftig. Überall kochen die Emotionen hoch. Auch bei mir, spätestens bei der Sache mit den den Kindern, ging das auch nicht so vorbei. Jedenfalls habe ich im Leben noch nie während meines Urlaubs Zeit am Computer verbracht. Gott sei Dank habe ich eine verständnisvolle Familie!

Auch wenn das jetzt nicht nett ist (aber bitte nicht den Überbringer von Nachrichten steinigen.....) ich warne davor, sich intensiv damit zu beschäftigen, wenn das zu sehr belastet. Wir haben nämlich jetzt erst mal nur einige wenige Zeugen der Anklage gehört.

Der Vortrag der Strafverteidung und die Zeugen der Verteidigung sowie Gutachter usw. - die dürften um einiges mehr an Kontroversen sorgen.

Zitat

Hier hat Shi etwas entfernt, dass einen User als Durchblicker und den Rest als Blödmänner hinstellt

Bis bald - wie gesagt, bin nebenbei am Skifahren und sonstiges - könnte ein paar Tage dauern bis ich wieder hier bin.

Zitat von KingOfPop

@ Mariella

Ja, die Staatsanwaltschaft hat offenbar ausreichende Beweise, damit Murray schuldig gesprochen werden könnte. Aber genau dieses "könnte" ist der springende Punkt:

Wir befinden uns derzeit (noch) nicht in einem Prozess - das wird von einigen offenbar vergessen, was bei dem, was wir gerade erfahren, aber auch nicht wirklich verwunderlich ist ;).

Jetzt - in dieser ganzen Voranhörung - geht es erstmal nur darum, dem Richter die wesentlichsten Punkte der Anklage zwar möglichst deutlich, aber trotzdem noch nicht im Detail zu unterbreiten, damit sich der Richter überhaupt erstmal ein Bild darüber machen kann, ob diese Anklage (die ja noch keine Verurteilung bedeutet) gerechtfertigt ist.

Der Richter hat lediglich darüber zu entscheiden, ob nach dieser Voranhörung ein Prozessverfahren gegen Murray eröffnet wird. Der Richter entscheidet aber weder während dieser Voranhörung noch am Ende eines möglichen Prozesses über die Schuld oder Unschuld Murray's.

DAS ist Aufgabe der Jury, die - sollte der Richter einen Prozess befürworten - nach dieser Voranhörung aber erst einmal ausgewählt werden muss. Auch das wird wahrscheinlich nochmals einige Zeit in Anspruch nehmen, weil sich auch eventuelle. Jury-Mitglieder einer Befragung unterziehen müssen. Im Rahmen solcher Befragungen wird versucht zu eruieren. ob so ein eventuelles Jury-Mitglied womöglich in Punkten voreingenommen ist, die eine (so weit das überhaupt möglich ist) objektiven Beurteilung aller Geschehnisse im Wege stehen könnten.

Und erst wenn diese Jury "steht", dann beginnt der eigentliche Prozess. Und erst dann werden Zeugen u.U. - sowohl von der Verteidigung wie auch von der Anklage (Staatsanwaltschaft) - erneut und detaillierter genommen (deren jetzige Vernehmung war im Grunde nur "Vorgeplänkelt, um es mal salopp auszudrücken).

Sollte Verteidigung und/oder Staatsanwaltschaft im Rahmen einer solchen Zeugenvernehmung der Meinung sein, es gebe in der Aussage eines Zeugen Widersprüche zu Aussagen anderer Zeugen, die der eigenen Beweisführung im Wege stehen könnten, dann wird dieser Zeuge u. U. ins Kreuzverhör genommen. Ein solches Kreuzverhör wird in USA - anders als bei uns - dann wiederum vom Richter durchgeführt, aber Verteidung und Ankläger können (auf Antrag) ergänzende Fragen stellen.

Ich hoffe, ich habe das jetzt alles halbwegs korrekt und trotzdem verständlich erklärt

Wir sollten uns jetzt aber nicht mehr allzu sehr über alte Berichte aufregen, die irgendwann mal (angebliche) Aussagen von irgendwem beinhalteten. Das alles ist jetzt im Grunde Schnee von gestern, denn ab jetzt zählt nur noch das, was auch jetzt ausgesagt wird ;).

Anmerkung von Madagascar: Den letzten Satz unterschreibe ich aber Danke!

.

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Sorry liebe King of Pop, wenn ich jetzt sagen muss, dass dies nicht stimmt! Sei mir nicht böse

Bei Kleinigkeiten will ich mich nicht so reinhängen aber das ist eine prinzipielle falsche Aussage und Schlussfolgerung.

(So Shi und alle hier, dass ist ein praktisches Beispiel für das Stören von mir!)

Zwar befinden wir uns derzeit im Stadium der Voranhörung, jedoch gibt es hier verschiedene Optionen. Ich habe das bereits schon mal angefangen hier zu erwähnen, auch mit Anklageeweiterung in die andere Richtung.

Wir haben die Möglichkeiten (welche ist jetzt nur grob darstelle, um das ganze nicht mit Fachbegriffen irgendwann unleserlich zu machen - inhaltlich passt das aber)

Zwar bietet das us-amerikanische Strafrecht je nach Bundesstaat die verschiedensten Möglichkeiten , ähnlich wie ein Deutschland auch länderabhängig.

(Somit liebe Shi wäre zu Deiner Frage gestern noch mal einschränkend zu sagen, welches Bundesland Du in den Staaten meinst..... )

Hier ein Satz aus Wiki:

"Der Strafprozess bezeichnet in den Vereinigten Staaten das Verfahren zur Ermittlung und Verurteilung strafbarer Handlungen. Aufgrund der stark föderalen Staatsform gibt es bedeutende prozessrechtliche Unterschiede sowohl zwischen den Bundesstaaten untereinander als auch zwischen dem Bund und den Bundesstaaten allgemein."

Aufgrund dieser Förderalität kann man aber alles weitere auf Wiki getrost dazu vergessen, wenn man es mit einem Fallbeispiel vergleichen will. Man kann sich da erste grobe Eindrücke holen, mehr nicht.

Wiki spinnt dazu total: So steht dort auch Zeugen würden in der Voranhörung nicht vernommen werden.... völliger Blödsinn.

Ich verweise da erst einmal auf die Abläufe in Strafverfahren allgemein. (USA).

Es ist höllisch kompliziert für Außenstehende und auch Involvierte.... grins... und das ist das, was ich im Net auch immer wieder betont habe und hier meine Sorge ist, dass es irgendwann auch störend wirkt (somit haben wir gleich mal ein praktisches Beispiel)

Also zu den Abläufen in einem Strafverfahren. Ich kann natürlich jetzt hier nicht komplett das Erläutern, was ich drüben im Net 1 2/2 Jahre lang geschrieben habe dazu. Aber ich möchte es auf die Schnell verständlich machen und zwar weitgehenst mit normalen Worten, da es sonst noch komplizierter wird. Das ist zwar nicht in der Wortwahl juristisch korrekt aber, dass was es letztendlich bedeudet!

So, liebe King of Pop, jetzt geht es weiter:

Du schriebst, das ein Richter nur über Eröffnung oder Einstellung der Klage zu entscheiden hätte. Da ist nicht richtig.

Folgendes:

- Ermittlungen der Polizei und Staatsanwaltschaft - darauf folgt die Entscheidung der Staatsanwaltschaft die Ermittlungen einzustellen oder eine Anklage zu erheben.

Bei Anklageerhebung der Staatsanwaltschaft kommt es in den USA zur

Voranhörung (und hier ist es auch noch unterschiedlich je nach Staat, teilweise muss dies auch vor einer Grand Jury geschehen, hier in CA. nicht)

In dieser Voranhörung wird der Richter eine Entscheidung fällen, soweit richtig, jedoch, folgende Entscheidung:

- Anklageabweisung

- Einstellung gegen Auflagen

- Einstellung ohne Auflagen

- ein sogenanntes Plea Bargains (sprich ein Deal) ist möglich, bei Zustimmung einer Beteiligten und wenn der Richter formell dem Vorschlag zustimmt. Somit kann ein Beschuldigter sich sehr wohl eines geringeren Deliktes für schuldig bekennen und der Richter, kann hier an Ort und Stelle - in der Voranhörung - eine Strafe verhängen bzw. außerhalb der Anhörung!

Ein minder schweres Delikt wäre hier ggf. Körperverletzung mit Todesfolge (hier sind die Strafen aber auch nicht so niedrig) oder oder - aber weiß der Geier was, da in Frage kommt, hierzu müsste man erst mal alles abwarten, das ist jetzt m.M.n. überflüssig darüber zu spekulieren). Aber weiter.... zu den Optionen in einer Voranhörung.

- Eröffnung der Hauptverhandlung

- Eröffnung der Hauptverhandlung / Anklageerweiterung.

Das sind die Optionen.

Ob es einen Deal geben wird kann jetzt kein Mensch hier sagen, ebenso wenig, ob sich strafrechtlich hier heraus kristallisiert, dass die Anklage erweitert werden könnte.

"Sicher" dürfte sein, dass die Strafverteidigung, wenn es in Richtung Hauptverhandlung geht, dem Richter und dem Staatsanwalt einen Deal anbieten werden. "Sicher"... in soweit,:) wenn sie das Beste für ihren Mandanten rausholen wollen. Zwar ist die Eröffnung der Hauptverhandlung keine Garantie für eine Verurteilung aber es geht in die Richtung. Das hat KOP richtigerweise schon erwähnt.

Ich hatte bereits gestern zu der Option - Anklageeweiterung geschrieben und im Vorfeld auf den Tatvorwurf "fahrlässige Tötung" und einer Möglichen Abwandlung gesprochen.

Das halte ich nach wie vor relevant und zwar nicht nach meiner persönlichen Einschätzung sondern rein der Logik nach, weil niemand weiß, was noch den Tisch kommt. Ihr seht, für manche Einschätzungen bedarf es Gott sei Dank auch mal nur der Logik.

Mein Hauptaugenmerk lag darauf zu erläutern, dass weshalb die Anklage ist, wie sie ist: - Fahrlässige Tötung -

Sprich: Bei Anklage wegen Totschlages müsste z.B. zweifelsfrei nachgewiesen werden, dass MJ den Tod zumindest billigend in Kauf genommen hat. (Anmerkung folgt)

Das die Staatsanwaltschaft Totschlag aber nicht angeklagt hat, zeigt zumindest klar, dass sie die Beweise nicht für ausreichend erachtet! Daran ändern auch die nun mehr für uns neuen Erkenntnisse und Aussagen der Zeugen doch nichts. Es ist ja nicht so, dass das erst jetzt ans Tageslicht kommt, das kommt es nur für uns - die Staatsanwälte, die Strafverteidiger, der Richter wissen um diese Dinge ja seit langer Zeit. Dennoch - wir kennen die Anklage in ihrem Wortlaut.

Das ist die Logik - deshalb ist es nicht meine Einschätung, sondern es ist so wie es ist!

Zur Anmerkung:

Zumindest billigend in Kauf genommen, davon kann eventuell ausgegangen werden, wenn Murray tatsächlich mit Propofol eine Stunde allein gelassen hätte, was aber auch nachzuweisen gilt.

Da aber die Anklage eben nur auf fahrlässige Tötung ausgerichtet ist, ist dieser Punkt enorm wackelig´zum jetzigen Zeitpunkt. Wieder: Nicht weil ich das als Billy nun so sehe oder so will... sondern weil die Anklage eben so ist.

Von daher gilt es abzuwarten.

Denn die Strategien der Staatsanwaltschaft und auch der Strafverteidigung sind uns nicht wirklich bekannt.

LG

Ja, es ist eine irgendwie nicht fassbare Sache. Da jetzt etwas Ruhe eingekehrt ist durch die Uhrzeit allerdings nur, von mir ein persönliche Worte.

Oftmals wird die Frage nach Schuld und Vergeltung gestellt, was ist eine angemessene Strafe und reichen in dem Fall überhaupt 4 Jahre - wohl kaum, wenn er schuldig ist!

Letztendlich gibt es wohl generell keine geeignete Strafe für ein Verbrechen. Und für Verbrechen gegen das Leben meiner Ansicht nach so wieso nie! Die einzigen Menschen die lebenslang bekommen im wahrsten Sinne des Wortes, sind die Hinterbliebenen. Gibt es dafür auch nur irgendeinen Trost?

Bei mir ist das vor vielen Jahren oftmals kolidiert. Ich konnte ein Strafmaß persönlich selten akzeptieren und es gibt auch kein Gewöhnen an die Regelungen des Strafgesetzbuches. Sie sind Recht, manchmal Gerechtigkeit, sogar eher selten...

Das ist meine persönliche Meinung dazu, die mir aber bei meiner Arbeit nicht geholfen hat. Um aber Dinge aufzuklären, musste ich einen Kompromiss finden. Da es mit Gefühlen niemanden möglich sein wird, etwas aufzuklären. Aber es muss aufgeklärt werden!

Blicke auf Beschuldigte haben mir dabei geholfen. Es ist nicht anzunehmen, dass das generell so ist und es ist auch kein Trost oder irgendeine Genugtuung. Es ist einfach nur der Punkt, dass ein Mensch, der so eine Tat begangen hat, ein Leben lang damit leben wird und er ist nie in Freiheit. Keinen Tag, keine Stunde, keine Minute. Es wird sicherlich verdrängt von vielen aber es gibt da kein wirkliches Entkommen. Man kann vielleicht vor Strafen, Konsequenzen oder Auseinandersetzungen flüchten aber niemals vor sich selbst.

Vielleicht kann der Prozess und eine mögliche Verurteilung etwas wie Genugtuung bringen und endlich irgendwann einen Schlusspunkt setzen unter ein Kapitel, was für Menschen, die Michael liebten und/oder ihn kannten trotzdem nie wirklich geschlossen sein wird.

Ich wünsche allen hier starke Nerven, denn die braucht es. Nichts desto trotz gehört es wohl auch dazu, Trauer und Gefühle auch zu äußern. Denn irgendwo muss das auch hin um verarbeitet werden zu können.

Meine Beiträge zu diesem Themenbereich sind kein Zurück zur Tagesordnung. Sie gehören - für mich - bloss dazu.

Hallo,

hier wurde vorhin gefragt, ob die Möglichkeit besteht eine Anklage zu verändern, was spezifisch Anklageerweiterung genannt wird.

Ich habe hierzu bereits im letzten Jahr im MJ-Net geschrieben und andere haben sich auch damit beschäftigt und ebenfalls dazu geschrieben. Es gibt einige Beiträge. Ich kann hier folgendes dazu liefern. Ich zitiere. Wobei das Beispiel mit dem Chirugen ebenfalls auch eine andere Usern mit angeführt hat.

Zitat

Wird während einer laufenden Hauptverhandlung eine weitere Tat des Angeklagten im prozessualen Sinne festgestellt, kann die Staatsanwaltschaft die Anklage auf diese Tat erweitern. Eine Tat im prozessualen Sinne ist der geschichtliche Vorgang, soweit er nach der Lebenserfahrung einen einheitlichen Vorgang bildet. Voraussetzungen der Nachtragsanklage sind, dass

* das Gericht sachlich zuständig ist,
* hinreichender Tatverdacht besteht und
* der Beschuldigte zustimmt.

Bei der Frage, ob die Tat Murrays (die Gabe von Propofol ohne die dafür erforderliche medizinisch Ausstattung und unter Außerachtlassung ärztlicher Sorgfalt) als Totschlag oder fahrlässige Tötung zu qualifizieren ist, ist eine rein rechtliche Wertungsfrage und kann nicht im Wege der Nachtragsanklage gelöst werden. Es ist dieselbe prozessuale Tat. Für eine derartige Änderung des Anklagevorwurfs genügt ein rechtlicher Hinweis.

Zitat aus meinem alten Beitrag: "Im Laufe der Verhandlung kann sich die rechtliche Beurteilung der Tat gegenüber der zugelassenen Anklage verändern, die dazu führt, dass der Angeklagte aufgrund eines anderen Strafgesetzes oder eines in der Anklage nicht aufgeführten straferhöhenden Umstands verurteilt werden kann. In diesem Fall bedarf es eines gerichtlichen Hinweises, damit sich der Angeklagte auf die Veränderung des rechtlichen Gesichtspunktes einstellen kann und ihm Gelegenheit zur Verteidigung gegeben wird. Auch die Änderung der Schuldform (Vorsatz statt Fahrlässigkeit) erfordert einen Hinweis".

Fahrlässige Tötung: Tötung eines anderen ohne Vorsatz
Totschlag: Tötung mit zumindest bedingtem Vorsatz (Täter nimmt Tod zumindest billigend in Kauf; er erkennt die Möglichkeit des Todes und nimmt dies in Kauf).

Mord: Mordmerkmale im Sinne der Strafgesetzgebung müssen vorhanden sein.

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Anmerkung, die nicht mit in dem Beitrag aus 2010 stand:
Ausschlaggenbend ist hierfür aber nicht die eigene moralische Empfindung sondern die Beweisbarkeit des Vorsatzes, der in Form der Tatausführung erkennbar ist, sprich im simpelsten Fall

durch Ankündigung durch den Täter selbst oder durch Zeugen. Der Vorsatz ist kein subjektives Empfinden und somit schwer nachweisbar.

Zitat

Ich beziehe mich noch einmal auf die Frage von ....., auch wenn sie bereits einige Tage zurückliegt. Es ist mir klar, dass juristische Themen kompliziert und für Laien nicht einfach nachzuvollziehen sind. Es würde mich aber sehr freuen, wenn hier nach und nach ein wenig mehr Klarheit entstehen würde.

1. Grundsätzlich kann eine Person weder in Deutschland noch in den USA für dieselbe Tat mehrmals verurteilt werden (double jeopardy clause bzw. no bis in idem Klausel für alle, die gerne googeln möchten). Ich beziehe mich dabei noch einmal auf mein post im anderen Thread http://www.mjackson.net/forum/showth

2. In Deutschland ist eine Änderung des Anklagevorwurfs nach gerichtlichem Hinweis auch noch in der Verhandlung möglich.

In den USA ist die Verurteilung eines „geringeren“ Delikts (Anklage first degree murder/Mord, Verurteilung second degree murder/Totschlag) möglich. Entscheidend ist, dass das „geringere“ Delikt in dem „schwerwiegenderen“ Delikt enthalten ist, beide Tatbestände unterscheiden sich ja nur in Bezug auf die Mordmerkmale.
Was die Verurteilung eines „schwerwiegenderen“ Delikts (Anklage involuntary manslaughter, Verurteilung second degree murder), war ich mir nicht sicher. Ich habe deshalb im Internet recherchiert und habe dort einen sehr interessanten Fall gefunden.

Ein Chirurg aus Inglewood, dessen Patient nach einer in der Arztpraxis durchgeführten Operation gestorben war, wurde zunächst einer fahrlässigen Tötung bezichtigt. Die Arztpraxis hatte lediglich einen „provisorischen“ OP, der nicht zertifiziert war und nicht die für aufwendigere Operationen notwendige Ausstattung aufwies. Die OP wurde ohne Anästhesisten unter örtlicher Betäubung durchgeführt.
Am Ende des preliminary hearings wurde aufgrund der neu vorgebrachten Beweise nun der Vorwurf second-degree murder (Totschlag) hinzugefügt. Ohne den Fall in allen Einzelheiten zu kennen, kann man also feststellen, dass zumindest nach Abschluss des preliminary hearings, welches im Fall Jackson ja erst am 23.08. beginnt, eine Verschärfung des Tatvorwurfs noch möglich ist.
http://www.dailybreeze.com/news/ci_14712184
http://www.dailybreeze.com/news/ci_15542228

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Da sich selbst Juristen über solche Dinge sehr lange streiten können und es auch tun, sei es mal dahin gestellt. Die Bewertung ist immer im Einzelfall und kann hier nur ganz grob, tendenziell angewendet werden.

Es ist und bleibt strittig, auch und gerade auf ganz anderen Ebenen.

Da es rein grundsätzlich....die Möglichkeiten der Anklageerweiterung aber nun mal unstrittig gibt, die Möglichkeit wegen eines anderen Deliktes erneut angeklagt zu werden, ist das jetzt in der Form aus dem Zusammenhang gerissen keine Basis, das Thema zu zerstückelt.

An eine konsequente Anwendung am Fall Michael bewahre ich, wie bekannt, eine gewisse Vorsicht.

Ob die rechtliche Einordnung zutreffend ist, entscheidet ein Gericht, ein Gericht entscheidet, ob eine Anklageerhebung statt gegeben wird. Bis dahin bleibt es dabei, da die prozessuale Tat, der Lebenssachverhalt, z.B. im Fall einer Fahrlässigkeit sich maßgeblich von dem strafrechtlichen Delikt unterscheiden kann und es gerade bei Tötungsdelikten der Fall sein kann - nicht muss! So kann es nun mal ein Unterschied sein, ob jemand nicht vorsätzlich gehandelt bzw. ein Tat plant.
Rein menschlich ist es das sowieso, juristisch kann es das sein.... Womit wir bei eigentlichen Problem von Missverständlichkeiten in diesem Forum angelangt zu sein scheinen.

Auch ist ein wesentliches Prozesshindernis kein entgültiges Aber viel wichtiger, was sich als Prozesshindernis darstellt, das ist doch der Knackpunkt, da dies hier in dem Fall noch nicht mal Erkenntnisse gibt, das die Ermittlungsergebnisse erweitert wurden bzw. weitere dazu gekommen sind. Somit ist ja noch nicht mal klar, über welches Prozesshindernis wir hier reden.

Somit ist eine Anklageerweiterung nicht auszuschließen, jedoch möchte ich hier keinerlei Hoffnungen wecken. Bei klarer Beweis- und Indizienkette hätte die Staatsanwaltschaft bereits Anklage in anderen Punkten erhoben. Aber wir werden sehen. Wissen kann es ja niemand, was noch kommt.

Noch zu dem Punkt - Zeugenaussage der Kinder - ich weiß nicht, ob das nun geklärt ist, da ich nicht alles verfolgt habe und die Aussagen dazu sehr unterschiedlich sind im Netz.

Die Sorge ist insofern unbegründet, da dem Richter freisteht eine kindgerechte Vernehmung durchzuführen. Sprich in einem kindgerechten Vernehmungszimmer mit Videoaufzeichnung oder im Hause des Kindes. Hier hat sich das Kind nur den Fragen des Richters zu stellen und hat somit keine Konfrontation mit den Strafverteidigern. Sollten diese eine Vernehmung des Zeugens der Anklage beantragen, so kann der Richer dies ablehnen, was er im Normalfall auch tut, es sei denn er schätzt das Kind für geeignet genug ein. Im allgmeinen wird aber davon abgesehen. Das war jetzt rein informativ.

Hallo Shi,

da fragst Du aber was - amerikanisches Rechtssystem... - welches meinst Du denn?
Ich kann Dir 28 Jahre Erfahrung mit dem deutschen Strafgesetzbuch und der Strafprozessordnung bieten und darüber hinaus 1 1/2 Jahre us-amerikanisches Strafrecht. In allen anderen Rechtsfragen habe ich keinerlei Ahnung, jedoch ist es vielleicht einfach für mich zu schauen, wo man was findet und handthabt.

Ganz davon abgesehen, egal wie lange man mit §§ beschäftigt ist, kein Ermittler, kein Jurist, wird jemals alles wissen - aber wissen wo es steht. Und dann kommt es immer noch darauf an, wen man fragt.

Wirst Du einen Strafverteidiger fragen, dann interpretiert er auch mal anders und ein Staatsanwalt so, Ermittler wieder so und ein Richter hat es dann zu entscheiden! -.... denn wenn es nicht so wäre, müssten auch keine Prozesse geführt werden....

Und ja, Du hast wohl recht, die Nüchternheit hier zu bewahren ist wohl nicht machbar. Muss ja auch nicht. Es ist eben nur schwer, wenn man sich mit komplexen Sachverhalten beschäftigt. Mit Tränen in den Augen ist es schwer klar zu sehen oder fair zu bleiben. Das ist verständlich und auch ich muss mich da ab und an zusammen nehmen.

später Nachtrag:
Wollte noch darauf hinweisen, das die Informationen nicht allein von mir eingestellt und erarbeitet wurden. Das ist mir aber erst beim nachlesen aufgefallen.....;) Mir ist das persönlich wichtig!

http://allformj.blogspot.com/2…horung-im-fall-gegen.html

Diesen Link hat im MJ - Net ein User eingestellt. Es handelt sich um Übersetzungen der Aussagen.

Bei den Aussagen wird langsam ersichtlich, weshalb die Staatsanwaltschaft in ihrer Anklage nur auf fahrlässige Tötung plädiert.

Es mag vieles verwunderlich sein und menschlich nicht mehr nachvollziehbar - aber bei all den Fehlern, die teilweise jetzt schon so offensichtlich sind, dass man rein gefühlsmäßig sich mit niemanden auch nur ansatzweise darüber streiten müsste, dass hier Vorsatz erkennbar ist (da Murray ja nun mal Arzt ist), und somit die Anklage anders aussehen müsste, so ist es doch ein großes Problem dieses Verhalten strafrechtlich als vorsätzliches Tötungsdelikt zu klassifizieren, denn dazu müsste bewiesen werden anhand von Beweisen und einer Indizienkette und nicht nur der Annahme (sei sie noch so verständlich), dass er auch vorsätzlich gehandelt hat. Die Staatsanwaltschaft hätte sehr wohl auch wegen Totschlag oder ggf. sogar Mord anklagen können. Ersteres war ja zumindest laut Stellungnahme der Staatsanwaltschaft im Novemver/Dezemver 2009 auch vorgesehen. Und das die Aussage getroffen wurde, wir ermitteln in alle Richtungen - mag der freien Interpretation nach jetzt von mir (also Vorsicht ist nur angenommen und nicht belegt)- bedeuten, dass auch andere Beschuldigte in Frage kamen und/oder auch in Richtung Mord ermittelt wurde.

Hier besteht aber das Risiko eine Anklage nicht durchzubringen, da die erarbeitete Beweis-und Indizienkette auch Bestand haben muß vor einem Gericht.

Somit macht die Aussage der Staatsanwaltschaft im vergangen Jahr, wir klagen an wegen Fahrlässiger Tötung, wir sind damit nicht zu frieden, auch wieder Sinn. Ich kann nur darum bitten, dass vor Augen zu halten, da sonst in dieser Hinsicht ggf. schnell Ungerechtigkeiten entstehen in Richtung der Ermittlungesbehörden.

Und wohl deshalb lautet die Anklage wie sie nun mal vorliegt.

Als persönliche Anmerkung von mir noch mal gesondert:

Es geht mir nicht darum, persönliche Empfindungen und Sichtweise in Frage zu stellen. Ich halte es nur für sinnvoll die Dinge auch mit ihrer Nüchternheit zu betrachten, da es um den Prozess zu verfolgen dem ein oder anderen helfen mag nachzuvollziehen warum manche Dinge so gehandthabt werden, warum Entscheidungen so getroffen werden.

Meine persönliche Einschätzung lasse ich meistens dabei außen vor und erwähnes es gesondert, da sie in - meinem - Beitrag allgemein nicht hilfreich ist. Aber für die, die mich nicht kennen - ich habe ebenfalls ein Fanherz, das blutet.

Ich kann hier nur um die nötige Geduld bitten den Ablauf der Voranhörung weiter zu verfolgen und der vermutlich darauffolgenden Hauptverhandlung. Hier zeigt sich dann vielleicht, weshalb die Dinge so liegen wie sie liegen.

Edit: Wer mag schon Tippfehler....

Zitat von KingOfPop

Das mit Alvarez sehe ich nach wie vor anders:

Murray hat Alvarez keine Anweisung im Rahmen seiner beruflichen Tätigkeit erteilt, sondern ihn vielmehr zu seinem "Handlanger" gemacht, indem er ihn zum Aufräumen bzw. Beseitigen ganz bestimmter Utensilien aufforderte. Und als Bodyguard war Alvarez für das Wohl und die Sicherheit seines Arbeitgebers verantwortlich - und der war nun einmal Michael Jackson und nicht Murray!

Ein Bodyguard, der nicht in der Lage ist, selbständig zu entscheiden bzw. zu unterscheiden, was wichtiger ist - das Zimmer aufzuräumen oder alles in seiner Macht stehende zu tun, um einer hilflosen Person seinerseits zu helfen - macht sich m.M.n. durchaus auch der unterlassenen Hilfeleistung schuldig. Umso mehr, als dass ein sofortiger Anruf bei 911 gerade unter dem Aspekt angezeigt gewesen wäre, dass es Murray (dem Arzt!) offenbar wichtiger war, seine 7 Sachen zusammenzuräumen als sich seinerseits in angebrachter Art und Weise um den Patienten zu kümmern.

Mag sein, dass Alvarez sich im Nachhinein und bis heute wegen seines eigenen Verhaltens schwere Vorwürfe macht. Sorry, aber das bräuchte er nicht, wenn er im richtigen Augenblick und nicht erst hinterher nachgedacht hätte. Man sollte doch annehmen können, dass gerade ein Bodyguard auf Ausnahmesituationen geschult sein sollte.

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Nun King of Pop, das kannst Du auch so sehen, wie Du möchtest.

Ich schrieb hier nicht meine persönliche Meinung sondern habe eine allgemeingültige (nachprüfbare, nicht meine), strafrechtliche Beurteilung geschrieben, was einen Unterschied macht, da es zwischen (möglicher) moralischer Schuld und dem Strafrecht nun mal Unterschiede gibt.

Letztendlich ist es aber unerheheblich, da sich im Rahmen des Verfahrens zeigen wird, dass gegen Alvarez keine Anklage erhoben werden wird und auch nicht wegen unterlassener Hilfeleistung, da es wie gesagt nicht darum geht, was ein Bodyguard tun sollte und wissen müsste sondern darum, dass ein verantwortlicher Arzt im Haus war und somit Alvarez strafrechtlich in keiner Weise belangt werden kann. Es hat keine Relevanz ob und worauf er geschult war.

Ganz davon abgesehen, dass im Rahmen der Ermittlungen hier bei einem Straftatbestand längst eine Anklage vorliegen würde. Ergibt sich im Rahmen der Zeugenanhörung anderweitiges oder belastendes gegen Alvarez so steht dem aber weiterhin entgegen, dass Alvarez um das Wissen eines Arztes, den Anweisen folgte um eben keine Hilfe zu unterlassen. Aus welchem Unsinn diese Hilfe auch immer Bestand. Das er hätte erkennen müssen, selbst zu handeln ist menschlich gesehen eine Frage, für die - strafrechtliche Bewertung - stellt sich diese Frage jedoch nicht, da er ja auf den Arzt vertrauen konnte, der ja auch anwesend war.

Wenn Du persönlich an solch einem Ort des Geschehens bist, dann magst Du vielleicht ja anders handeln, aber wir wissen - jetzt - auch, dass was schief gelaufen ist, das war zu dem Zeitpunkt u.U. nur Murray wirklich klar. Rückwirkend ist das wahrlich einfacher. Aber zu diesem Zeitpunkt müsste (für eine Anklage wegen unterlassener Hilfeleistung) Alvarez auch klar bewusstes Handeln nicht nur unterstellt sondern auch nachgewiesen werden können, dass er bewusst und schuldhaft Hilfe unterlassen hat. Und das will ich mal sehen, wer das beweist.

Und somit diese Hilfe bestand für Alvarez genau darin den Anweisungen.... des Arztes folge zu leisten. Weisungsbefugt hin oder her. Handlager hin oder her. Das hat keine Relevanz.

Was man persönlich davon hält, ist eine andere Geschichte und das sei Dir unbenommen. Ich persönlich kann mich auch eher mit dem Gedanken anfreunden, dass er hätte reagieren können. Aber das ist hinterher wohl einfach gesagt.

Allein aus der Kluft zwischen dem Strafrecht und der menschlichen Bewertung und dem Empfinden, ergeben sich ja genau die Widersprüche und Fragen, weshalb man sooo lange dafür braucht usw. - aber das wäre dann ein anderes Thema.

Zitat von BritBrit

Lol und deswegen hat er die Herzmassage so korrekt ausgeführt?
Der Bodyguard wurde das, was du hier sagst, übrigens von der Verteidigung auch gefragt, ob es nicht sein könnte, dass Murray einfach nur Hilfe wollte. Muhammad sagte, dass es für ihn den Anschein machte, als wüsste er nicht wie die CPR funktioniert.

Okay, man kann sich vorstellen, warum er sich keine Mühe gab...

Noch eine Anmerkung:
Spätestens nach heute sollte ihm doch wohl die Lizenz entzogen werden...

LOL - um so besser Britbrit, wenn ein Bodyguard das so aussagt. Es ist ja nicht meine persönliche Meinung, das CM das hätte können müssen sondern die Annahme, das das Voraussetzung für einen Kardiologen ist. Dagegen wird sich Murray also nicht wehren können....

Bei dem Punkt, dass man sich vorstellen kann, dass er sich nun wahrlich keine Mühe gab, können sich sehr sehr viele was vorstellen - wollen mir mal hier hoffen, dass es beweisfähig ist, da sehr subjektiv - er kann immer noch versuchen, sich damit herauszureden, er stand unter einer Art Schock oder sonstiges....und dann beweise mal das Gegenteil. Aber wollen wir mal zuversichtlich bleiben. Und diese Aussage treffe ich nicht wegen meiner persönlichen Meinung dazu sondern weil ich immer im Auge habe, ob etwas beweissicher ist oder nicht. Denn was nützen die nachvollziehbarsten Argumente....

Bzgl. der Aussage von K.O. möchte ich noch mal auf den Punkt hinweisen, der eh klar sein dürfte, dass K.O. im Rahmen von Interview nicht zur Wahrheit verpflichtet war. Als Zeuge in einem Strafverfahren ist er das sehr wohl und hat rechtliche Konsequenzen bei nachgewiesener Falschaussage. Nicht das deshalb vor Gericht nun nicht mehr gelogen wird, sicher nicht, aber man darf nicht unterschätzen, dass das bei dem ein oder anderen dann doch bewirkt, - nee, dass ist es mir nicht Wert zu lügen. Was natürlich nicht heißt, dass er die Wahrheit sagt, aber um die eigene Haut zu retten, wäre es zumindest denkbar und die Aussage vor Gericht erscheint zumindest - unter dem Gesichtspunkt einer Strafandrohung - glaubwürdiger als zuvor geäußerte allgemeine gute Laune.

Schließlich gibt es auch eventuelle Zeugen, die wissen, was K. O. an den Tagen um Michaels Tod herum gesagt und getan hat.....Diese müssen nicht Gegenstand des Verfahrens werden, könnte aber theoretisch beantragt werden als State Witness (Zeuge der Anklage), wenn dem Staatsanwalt das zu dumm wird und der Richter zustimmt. Wir werden sehen.

Zitat von BritBrit

OH MEIN GOTT!

Murray wusste nicht wie man eine Herzmassage macht!

Paris war auf allen vieren und weinte.

Nachdem Murray als tot erklärt wurde, sagte Murray er sei hungrig und wollte deswegen das Krankenhaus verlassen und tat das auch.

Ich fall vom Stuhl...

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Da sagst Du was - möchte aber zu bedenken geben, dass wir annehmen dürfen und natürlich auch wissen, dass CM das sehr wohl konnte, was den Schluss nahelegen könnte, er wollte jemand anderen für die Herzmassage einspannen um in der Zwischenzeit andere Dinge erledigen zu können.... Weiterhin als Arzt und dazu noch Kardiologen hat er keine Chance, strafrechtlich gesehen, aus der Nummer mit der dazu noch falschen Lagerung heraus zu kommen.

Was Alvarez betrifft und eine mögliche Mitschuld so möchte ich hier kurz erläutern, dass das strafrechtlich nicht so ist.

Im Raum befand sich ein Arzt, dem Alvarez als Angestellter des Hauses folge leistete. Der Arzt ist hier verantwortlich und ihm kann als mediznischen Laien(selbst als medizinisch bewanderten Laien..) nicht vorgeworfen werden, dass er hätte selbst aktiv werden müssen, da er ja allen Grund zur Annahme hatte, dass der Arzt die geeigneten und somit richtigen Maßnahmen trifft.

Die persönliche Einschätzung rückblickend von ihm, ob er hätte handeln müssen oder nicht ist im Nachhinein nur eine Gewissensfrage, die ihn wohl sein lebenlang begleiten wird. Wäre Alvarez allein im Zimmer gewesen mit Michael dann hätten wir maximal eine unterlassene Hilfeleistung aber auch die ist nicht gegeben, da dem ja anscheind nicht so war.

Ich war mal so frei für , weil mir das u.a. auffiel.