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Niemand sagt, dass es normal ist, dass sich Michael zum Schlafen Propofol geben ließ.
Woher weißt Du das so genau ? Warst Du dabei ? Hast Du mit eigenen Ohren gehört, wie Michael nach Propofol verlangte ?
ZitatUnd alle Probenaufzeichnungen sind gut.
Solange ich sie nicht selber gesehen habe, kann ich mir kein Urteil darüber erlauben. Jeder Mensch nimmt nunmal Dinge, Situationen usw. anders wahr und ich lass' mir rein durch Hörensagen sowas nicht diktieren.
ZitatSolange ich sie nicht selber gesehen habe, kann ich mir kein Urteil darüber erlauben. Jeder Mensch nimmt nunmal Dinge, Situationen usw. anders wahr und ich lass' mir rein durch Hörensagen sowas nicht diktieren.
..da hast du sicher Recht, donna..man sieht es ja auch daran, wie unterschiedlich Micheal, bzw. sein Gesundheits Zustand oder seine Verfassung bei TII von uns aufgenommen und interpretiert wird. Ich denke allerdings, dass dadurch, dass Murrays Verteidigung doch offenbar nach "eindeutigen" Bildern suchte, die Michael als unfit zeigen, und sie aber solche wirklich deutlichen Bilder nicht gefunden haben, dass es dann wohl keine "schlimmeren" Bilder gibt, wie die in der Art, wo wir schon von TII kennen. Wenn sie irgendetwas gefunden hätte, was deutlich Michaels schlechten Gesundheits - oder Allgemeinzustand beweisen könnte, hätten sie socher darauf bestanden, dass es vor Gericht gezeigt wird..
Mal blöd nachfrag': Haben die wirklich ALLES gesehen ? War da nicht was mit Sony und den Problemen wg. DVD Format und so....
Ein recht gutes und aktuelles Beispiel für unterschiedliche Wahrnehmung finde ich z.B. auch das Vid von Amy Winehouse's letzten Auftritt zusammen mit ihrem Patenkind.
Die einen schreiben: " Wow seht her, sie war wieder fit und wirkte nüchtern und bei der Sache" und andere schreiben "Sie torkelte, stand komplett neben sich, war nur ein Schatten ihrer selbst" Ich habe das Vid gesehen und ICH sehe eine schwankende Amy mit Koordinationsproblemen. Wenn andere sie fit sehen, naja dann bitte schön --> unterschiedliche Wahrnehmungen.
Donna die haben alles gesehen. 21 Boxen. Mehr als 100 Stunden Probenmaterial. Und die Aussagen von Flanagan dazu: Er gab zu nicht das gefunden zu haben was er hoffte.
"Jackson war wirklich sehr talentiert. Es ist gut. Er war wirklich gut. Selbst an seinen schlechten Tagen ist er gut. Er lässt er keinerlei Anzeichen auf einen beeinträchtigten Gesundheitszustand erkennen. Es gibt auch keine Anzeichen auf eine drepessiven Zustand."
Und Staatsanwaltschaft und Richter sagen das Gleiche. Und die Staatsanwaltschaft wollte ja wirklich die letzten beiden Probentage fast komplett zeigen. Das waren schon 10 Stunden.
Auf die Gefahr hin, dass mich einige hier jetzt gern einen Kopf kürzer machen würden.
Nein, ich glaube nicht an die Version dieser Samantha sowieso!!!
Ich glaube nicht, dass Michael ein Wrack war und gefüttert werden musste. Er sah auch nicht aus, wie jemand, der am nächsten Tag tod umfällt.
Aber ich glaube auch nicht, dass er topfit und kerngesund war.
Wissen können wir es sowieso nicht, dabei war keiner von uns.
Ich beschreibe hier nur dass, was ich persönlich empfinde, wenn ich mir TII ansehe.
Ich weiss, Michael war immer dünn, Michael ist älter geworden.
Aber im Gegensatz zu früher, als er auch dünn war, sah er damals gesund aus.
In TII sehe ich einen Michael der über sich hinauswächst und das Beste gibt. Das ist ihm auch gelungen, aber gesund und topfit sehe ich ihn da leider nicht und das tut weh.
Ich denke Michael`s Leiden begannen schon lange vor TII, nämlich während dem Prozess.
Und diese Aasgeier und auch die Medien sind in meinen Augen mit Schuld an seinem Tod.
Das soll nicht heißen, dass Murray unschuldig ist. Nein , ganz sicher nicht, dieser Mann gehört in den Knast !!!
Aber ich denke ohne die Anschuldigen und ohne den Prozess hätten Murray und Co erst gar keinen Zugang zu Michael bekommen. Warscheinlich hätte er Schlafmittel und letztendlich Porpofol gar nicht gebraucht.
Wie auch immer, das ist nur meine persönliche Meinung, die ich ja haben darf, so wie jeder Andere hier auch. Und wie die Bilder aus TII auf den einzelnen wirken ist natürlich unterschiedlich.
Der Einzige der uns sagen könnte wie es wirklich war, wie es ihm wirklich ging, lebt nicht mehr 
.
Alles Andere, was wir denken, fühlen und hier schreiben sind reine Spekulationen.
Ich hoffe jetzt nur noch, dass es Gerechtigkeit für Michael geben wird und dass wir darauf nicht mehr zu lange warten müssen.
So, habe fertig 
--> unterschiedliche Wahrnehmungen.
das ist absolut korrekt, donna, jeder schätzt eine situation unterschiedlich ein. aber ein rollstuhl oder ein mann, der gefüttert werden muss, ist keine wahrnehmung, das wäre ein konkretes bild, das aber genau so von den tinis gestreut wurde. da frag ich mich dann schon nach dem "warum".
ich bestreite nicht, dass michael eventuell an der einen oder anderen stelle etwas "müde" wirken mag, aber wir dürfen wirklich nicht vergessen, dass es ein wahnsinns unterschied ist, ob ein mann mit 35 der 40 oder einer von 50 jahren auf der bühne steht. andrea hat das schon ganz richtig angesprochen. außerdem denke ich, dass probensituationen bei dangerous oder history zwar auch in die öffentlichkeit gelangt sind, aber bei weitem nicht so breit getreten wurden wie jetzt bei tii. anfang der 90'er jahre gab es noch nicht mal das internet, wie wir es heute kennen, selbst zur history-aera war es noch nicht selbstverständlich. wissen wir, ob michael da nicht auch mal müde war? mal ein paar tage schlecht drauf?
wir fischen alle nur im trüben, denn niemand war dabei - aber dennoch behaupte ich, dass viele der tini-aussagen einfach unhaltbar sind. siehe oben...
wir fischen alle nur im trüben, denn niemand war dabei - aber dennoch behaupte ich, dass viele der tini-aussagen einfach unhaltbar sind. siehe oben...
Das Gleiche gilt für die Behauptung, Michael habe zum Schlafen nach Propofol verlangt, welches von so vielen einfach so hingenommen wird.
Einerseits wird behauptet, Mike war fit aber anderseits wird das tägliche Einschlafen durch Propofol einfach als Wahrheit hingenommen ! Dan muss ich schon fragen: Wie kann jemand fit sein, der täglich Narkosemittel gespritzt bekommt ? Wie soll das gehen ? Er kann nicht das eine + (!) dem anderen sein !
Das eine muß doch das andere nicht ausschließen. Michael hatte doch sein Leben lang Schlafprobleme, auch während seiner Tourneen und da hat er die Konzerte auch gemeistert, mit bravour sogar. Was immer er da auch genommen hatte, sei es Schlafmittel, Beruhigungsmittel (oder auch Propofol 
), es hat im geholfen das durchzustehn. So wie jetzt bei den Proben und muß deshalb nicht heißen, das er nicht fit war. (Und ich nehm es nicht als gegeben hin, dass er täglich Propofol bekam, nö ich bezweifel das sogar) Wie fit Michael nun wirklich war kann eben keiner genau sagen. Nur eins steht fest, er war kein Wrack, wie es die TINI immer wieder behaupten. Ich denke ein Wrack hätte man in den 100 Std Aufnahmen ausmachen können, wäre es denn so gewesen. Die Tänzer haben doch auch immer gesagt, das Michael fit war (wenn ich mich recht entsinne, obwohl da gab es auch mal einen, der das Gegenteil behauptet hat)
Ja und wenn es mir mal nicht gut geht und ich deswegen nicht areiten kann, heißt das auch nicht, das ich deswegen gleich todkrank bin.
es wird oft etwas behauptet, obwohl niemand von uns dabei war.
es würde vieles vereinfachen, wenn die wörter angeblich, eventuell o.ä. öfters
geschrieben würden. es ärgert mich maßlos, wenn manches einfach behauptet wird, nur weil man
es irgendwo gelesen hat. kann doch nicht so schwer sein...... 
Hoffe, dass ich durch das nachlesen jetzt hier wieder den Anschluss kriege.
Er sagte:" Ich bin froh, diese Einladung an nehmen zu können..natürlich bin ich eigentlich NICHT froh über diese Einladung" Im Gerichtssaal kam Gelächter auf. Der Richter fuhr fort zu sagen: "Wenn Obama seinen Weg zu SonyStudios gefunden hat, bin ich sicher, dass ich es auch werde." Noch mehr Gelächter im Gerichtssaal
Irgendwie kapier ich hier den Witz nicht. Kann mich bitte jemand aufklären? Was hat das mit Obama zu tun? Ich bin manchmal schwer vorn Begriff 
Staatsanwalt David Walagran sagte das das Material "demonstrierte das Michael Jackson optimistisch, engagiert, zufrieden und bei guter köprerlicher Verfassung war"
Für den Prozess hoffentlich eine wertvolle Erkenntnis, für mich ist das eine grauenhafte Aussage, die mir umso mehr diese Überflüssigkeit dieser Ereignisse schmerzhaft vor Augen führt. 
Da ist Material das ich gesehen haben was ich als extremst wertvoll für Sony ansehe", sagte der Richter.
Und wie wertvoll wären sie erst für Michael gewesen. 
Und diese Aasgeier und auch die Medien sind in meinen Augen mit Schuld an seinem Tod.
Das soll nicht heißen, dass Murray unschuldig ist. Nein , ganz sicher nicht, dieser Mann gehört in den Knast !!!
Aber ich denke ohne die Anschuldigen und ohne den Prozess hätten Murray und Co erst gar keinen Zugang zu Michael bekommen. Warscheinlich hätte er Schlafmittel und letztendlich Porpofol gar nicht gebraucht.
Ganz genau so seh ich das auch. Dieser Druck, der da ausgeübt wurde und seine verständlichen Ängste vor einem sich wiederholen dieses Desasters. Ist Sneddon eigentlich immernoch Staatsanwalt ? Ich glaub ganz ehrlich gar nicht mehr, dass er Angst hatte bei den Konzerten zu versagen, ich glaube er hatte sich darauf gefreut und wenn ich das hier lese, dass sogar die Verteidigung von cm sagt, er wirkte fit und sogar an seinen schlechten Tagen war er gut. Da kommt mir doch das 
denn wie sagte Thomas Messereau nach dem Prozess bei Larry King, Michael hätte eine gute Chance sich von all dem zu erholen, weil er sehr stark ist. Ja das glaub ich aufs Wort. Er war auf dem besten Wege sich zu heilen. Aber irgendjemand wollte nicht, dass er sich wieder erholt und sein Comeback macht. Ich weiß nicht wer, aber das stinkt alles so zum Himmel. Ich frag mich auch immer wieder, weshalb wird eigentlich dieser zwielichtige Typ Thome Thome nicht mal ins Visier genommen.?
Einerseits wird behauptet, Mike war fit aber anderseits wird das tägliche Einschlafen durch Propofol einfach als Wahrheit hingenommen ! Dan muss ich schon fragen: Wie kann jemand fit sein, der täglich Narkosemittel gespritzt bekommt ? Wie soll das gehen ? Er kann nicht das eine + (!) dem anderen sein !
Da geb ich Dir absolut Recht Donna. Das war für mich auch schon immer ein Rätsel. Und das ganze ja angeblich wochenlang. Hab ich mich schon immer gefragt. Wie kann das sein?
Das eine muß doch das andere nicht ausschließen. Michael hatte doch sein Leben lang Schlafprobleme, auch während seiner Tourneen und da hat er die Konzerte auch gemeistert, mit bravour sogar. Was immer er da auch genommen hatte, sei es Schlafmittel, Beruhigungsmittel (oder auch Propofol
Ich denke, es macht schon einen Unterschied, ob man Schlaf- bzw. Beruhigungstabletten nimmt oder die totale Narkose Knock Out Keule ! Für den Körper und Kreislauf ist letzteres viel belastender ! Die Gerüchte, Michael habe sich bei history "hoch & runter" spritzen lassen, schenke ich keinen Glauben. Es gibt hierzu ebenso Gegendarstellungen, die erzählen, dass er teilweise beinahe 3 Tage wach war und dann plözlich umfiel und schlief.
Ja, Michael hatte schon seit seiner Kindheit Schlafprobleme, bzw. benötigte wesentlich weniger Schlaf wie die meisten Menschen. Aber solche Menschen gibt es. Doch das ein Mensch, der anscheinend täglich eine Vollnarkose erhalten hat auch gleichzeitig fit gewesen sein sollte, erschließt sich mir einfach nicht.
Solange ich sie nicht selber gesehen habe, kann ich mir kein Urteil darüber erlauben. Jeder Mensch nimmt nunmal Dinge, Situationen usw. anders wahr und ich lass' mir rein durch Hörensagen sowas nicht diktieren.
Ist nachvollziehbar... Allerdings sehe ich den Richter weder als Fan von Michael, noch als Gegner. Von daher bin ich geneigt ihm, dem STaatsanwalt, sowie dem Verteidiger Glauben zu schenken... Es ist nicht von Vorteil für irgendeinen von diesen Gruppen, dass alle das Gleiche behaupten. Oh - doch - für den Richter, damit hat er dann weniger Arbeit 
Das Gleiche gilt für die Behauptung, Michael habe zum Schlafen nach Propofol verlangt, welches von so vielen einfach so hingenommen wird.
Das verstehe ich auch nicht... Und ich nehme es nicht hin, schon gar nicht "einfach" 
Irgendwie kapier ich hier den Witz nicht. Kann mich bitte jemand aufklären? Was hat das mit Obama zu tun? Ich bin manchmal schwer vorn Begriff
Amis haben einen komischen Humor... Aber er meint wohl damit zu sagen, dass selbst Obama schon mal den Weg in die Studios eingeschlagen hat (somit gefunden hat) und er es dann wohl auch könne... Wenn schon ein Präsident mal da war 
Ist kein deutscher Humor 
Die Gerüchte, Michael habe sich bei history "hoch & runter" spritzen lassen, schenke ich keinen Glauben. Es gibt hierzu ebenso Gegendarstellungen, die erzählen, dass er teilweise beinahe 3 Tage wach war und dann plözlich umfiel und schlief.
EY DU - DONNA - ja genau Du, komm mal her - weil... 
Da reicht ein Danke nicht aus.
Das Michael vielleicht mal solche Phasen hatte und ein wenig mehr Medis zu sich nahm - ich weiß es nicht, aber es war nicht so regelmäßig und überhäuft, wie es zum Teil von einigen Leuten dargestellt wird...
Falsch anders... Es kann eigentlich nicht so regelmäßig und übermäßig gewesen sein, denn dann hätten seine Organe bei der Autopsie was anderes ausgesagt als gesund zu sein. Das ist meine Meinung dazu.
Ich erinnere mich auch gerne an Mesereau der da sagte: "Auf mich hat Michael Jackson immer einen wachen und klaren Eindruck gemacht."
Die Gerüchte, Michael habe sich bei history "hoch & runter" spritzen lassen, schenke ich keinen Glauben.
deswegen hab ich das ja auch in Klammer geschrieben.... ich weiß nicht was ich davon glauben soll, kann darf.
Es gibt hierzu ebenso Gegendarstellungen, die erzählen, dass er teilweise beinahe 3 Tage wach war und dann plötzlich umfiel und schlief.
ja die gibt es auch, weiß ich 
und ich denk, er hat das wegstecken können, ich mein körperlich
(Ich hatte so ziemlich zur gleichen Zeit einen ähnliche Lebenswandel, ungfähr im gleichen Alter wie MJ, ich hab zwar keine Konzerte gegeben 
aber ich war auch auf Tour sozusagen hinter der Bühne. Und durch die ganze Anspannung und den Streß, den das mit sich bringt hast du keinen geregelten Tagesablauf mehr. Da kams schon öfter vor, dass man 2 - 3 Tage wach ist und dann einfach umfällt und du steckst das weg, aber so ganz ohne Mittelchen funktioniert das nicht über Wochen und Monate 
... ist meine Erfahrung )
Ja, Michael hatte schon seit seiner Kindheit Schlafprobleme, bzw. benötigte wesentlich weniger Schlaf wie die meisten Menschen. Aber solche Menschen gibt es. Doch das ein Mensch, der anscheinend täglich eine Vollnarkose erhalten hat auch gleichzeitig fit gewesen sein sollte, erschließt sich mir einfach nicht.
Ja diese Menschen gibt es und Michael war bestimmt einer von ihnen.
Aber irgendwie versteh ich dich nicht ganz, gehst du jetzt davon aus, das er fit war oder dass er nicht fit war. Gehst du davon aus, das er täglich Prpofol bekommen hat oder doch nicht täglich 
Du schreibst, dass so viele diese tägliche Spritzerei als gegeben ansehn (Ich tu das nicht, hab ich ja auch geschrieben) sich dir dann aber nicht erschließt das er fit gewesen sein soll. Irgendwie steh ich grad aufm Schlauch, was deine Meinung angeht 
Deswegen, weil er vielleicht mehrmals, wenn auch nicht täglich Propofol bekommen hat, schließt das doch nicht aus, dass er fit war
Dan muss ich schon fragen: Wie kann jemand fit sein, der täglich Narkosemittel gespritzt bekommt ? Wie soll das gehen ? Er kann nicht das eine + (!) dem anderen sein !
Deswegen, weil er wahrscheinlich mehrmals, wenn auch nicht täglich Propofol bekommen hat, schließt das doch nicht aus, dass er fit war
Ganz genau, Cosima! Ich weiß nicht, wer von euch schon mal Propofol verabreicht bekommen hat. Ich schon desöfteren, das letzte Mal ist gerademal 2 Wochen her. Und mir ist wieder einmal bewusst geworden, dass man fast erschreckend schnell wieder fit ist. Man könnte danach zwar auch erstmal gut weiter liegenbleiben und ne Runde pennen (worauf es bei Michael wohl auch hinauslaufen sollte mit dem Zeug), aber wenn man erstmal hoch ist... Kurzfristig ein wenig Kreislauf und wackelige Beine, aber das war es dann auch schon. Ich musste mich geradezu dazu zwingen, wenigstens noch 10 Minuten im Aufwachraum zu sitzen. Wenn man nun also eine Parallele zu Mike ziehen würde, hätte er sehr gut trotz dieses Anästhetikums zu den Proben fahren können meiner Meinung nach, gerade er als Vollprofi und mit dem ihm so typischen Ehrgeiz. Und ich muss gestehen, für jemanden, der mit immensen Schlafstörungen zu kämpfen hat (im Kleinen kenne ich das ja selber), kann dieses Zeug vielleicht wirklich verlockend sein, denn das Wegdimmern muss jemandem, der sich mit all seinen Fasern nichts sehnlicher als den nötigen Schlaf wünscht, geradezu paradisisch vorkommen. Umso fataler, wenn die Ärzte das dann nicht venünftig händeln/in Schach halten, bzw. ein Dr. Murray nicht die nötigen Sicherheitsmaßnahmen parat hält, wenn es schon so weit kommen musste... 
Ich habe auch schon einige mal mit Probafol zu tun gehabt und ich muss DaniLu zustimmen.
Ich weiß nicht, wer von euch schon mal Propofol verabreicht bekommen hat. Ich schon desöfteren, das letzte Mal ist gerademal 2 Wochen her. Und mir ist wieder einmal bewusst geworden, dass man fast erschreckend schnell wieder fit ist.
Dani, habe ich auch. Zuletzt Anfang des Jahres. Sicher, ich war schnell wieder fit. Aber ich war auch nur ca. 30-45 Minuten unter Narkose. Nicht wie Michael über Stunden! und auch nicht in so engen Zeitabschnitten, über Wochen oder vielleicht täglich.
Das können wir doch gar nicht vergleichen.
Also ich verstehe ja nicht, warum bei Michael immer nur in Extremen gedacht wird.
Entweder soll er halbtot gewesen sein oder topfit und supergesund. Für mich gibt es auch noch einiges dazwischen. Vielleicht findet sich ja dort die Wahrheit. 
Ich kann weder den Aussagen der TINI`s glauben schenken noch den Aussagen Michael sei topfit und gesund gewesen.
Was ich in TII sehen konnte war kein topfitter und gesunder Michael.
Wenn es stimmt, dass er da schon seit Wochen täglich Propofol gespritzt bekommen hat für mich kein Wunder.
Wenn es stimmt, dass er im Gegenzug Aufputschmittel mit Ephedrin bekommen hat für mich kein Wunder.
Ansonsten kann ich mich nur den posts von Donna und Andrea anschließen. Seh ich ganz genauso ihr Beiden. 
Andrea, es ist auch schwierig zu vergleichen, allein schon deshalb, weil wir - wie so oft - nichts wissen. Wie oft hat er tatsächlich Propofol bekommen? Wielange? Wieviel? Wurde er damit über Stunden außer Gefecht gesetzt oder "nur" z.B. eine halbe Stunde, in deren Anschluss er den natürlichen Schlaf fand? Wie ich schon schrieb, hätte man mich nicht vom Behandlungstisch "geworfen", ich hätte gut weiterschlummern können, weil ich einfach komplett tiefenentspannt war - und trotzdem war ich kurz danach wieder hellwach, als ich erstmal ins Gespräch verwickelt wurde und aufgestanden war.
Für mich hat er den Aufnahmen nach übrigens keinen schwächlichen Mann dargestellt, der am Ende seiner Kräfte ist, ganz im Gegenteil! Was ich vielleicht sehe, ist höchstens jemand, der nicht mehr der Jüngste war und der ganz sicher schwer mit dem bestehendem Druck zu tun hat => u.a. Schlafprobleme => Erschöpfung/Übermüdung, z.B. für mich daran zu sehen, dass ihm augenscheinlich öfter mal ungewöhnlich kalt war. Alles weitere geht für mich in Richtung Spekulation und ich erhoffe mir (wahrscheinlich vergebens 
) ein wenig Aufklärung durch den Prozess.
Aber er meint wohl damit zu sagen, dass selbst Obama schon mal den Weg in die Studios eingeschlagen hat...
Shibi, ich dachte schon er hält Obama für dümmer als sich selbst, so nach dem Motto, wenn selbst Obama den Weg gefunden hat, dann schafft er das jawohl auch. Das wäre zwar dreist, aber man weiß ja nie?
allein schon deshalb, weil wir - wie so oft - nichts wissen. Wie oft hat er tatsächlich Propofol bekommen? Wielange? Wieviel? Wurde er damit über Stunden außer Gefecht gesetzt oder "nur" z.B. eine halbe Stunde, in deren Anschluss er den natürlichen Schlaf fand?
Ja wir tappen alle, oder fast alle, mehr oder weniger im Dunkeln, aber ganz sowenig wissen wir dazu aber doch nicht. Ich erinnere mich dunkel, weiß bloß nicht mehr wo, dass wir hier schon mal ganz präzise ausgerechnet hatten, welche Mengen Michael in den 6 Wochen verbraucht haben muss, auf Grund der bestellten und bezahlten Lieferungen. Und das waren unglaubliche Mengen. In jedem Fall wesentlich mehr als nur mal ein halbes Stündchen pro Tag.
Andrea, es ist auch schwierig zu vergleichen, allein schon deshalb, weil wir - wie so oft - nichts wissen. Wie oft hat er tatsächlich Propofol bekommen? Wielange? Wieviel?
Ich erinnere mich dunkel, weiß bloß nicht mehr wo, dass wir hier schon mal ganz präzise ausgerechnet hatten, welche Mengen Michael in den 6 Wochen verbraucht haben muss, auf Grund der bestellten und bezahlten Lieferungen. Und das waren unglaubliche Mengen. In jedem Fall wesentlich mehr als nur mal ein halbes Stündchen pro Tag.
@Dani, ja stimmt, wir können es nicht vergleichen weil wir alle nichts Genaues wissen, bzw. weil wir nicht wissen, ob das, was wir durch die Medien erfahren wahr ist.
Mein Post bezog sich auf das, was Claire sagte. Ich habe nämlich auch noch in Erinnerung, dass wir die Menge an Propofol vor längerer Zeit ausgerechnet haben. Es war wirklich eine riesengroße Menge die Murray bestellt hat. Vorausgesetzt man kann den Angaben aus den Medien und Internet trauen. Und da sind wir schon wieder beim "wir wissen es nicht" Es kommt mir vor, als drehen wir uns alle im Kreis und finden doch nie zur Wahrheit 
