Michael Jackson: Vater gibt Prügel zu

O.o Joe knutschen? O.o
Muss iiich? Oder reicht auch Hand geben?

Du hast Recht. Es gibt einige Dinge die ich so mitbekomme, bei denen man das Gefühl hat, Michael sei ein Engel gewesen und alle Anderen waren die Bösen. Er hatte garantiert genug Leute um sich herum, die auch tatsächlich die Bösen waren. Aber ich bezweifle in keiner Sekunde, dass Michael durchaus gewusst hat, was er tat und dass man es mit ihm nicht immer leicht hatte, weil er auch gerne mal stur sein konnte wie eine ganze Herde Esel.

Michael war für mich in dieser Hinsicht irgendwie fast wie eine "gespaltene Persönlichkeit" (ich hoffe für den Ausdruck krieg ich jetzt nicht direkt von irgendwo her eine auf die Nuss, lol). Einerseits wusste er genau was er wollte und wusste garantiert auch sehr genau, wie er es bekam. Andererseits hat er aber auch solchen Arschgeigen wie Bashir blind vertraut und konnte sich nicht vorstellen, dass sie ihn in die Pfanne hauen könnten. Das ist schon sehr krass.

Die Fehler die Michael hatte, die sollte man schon sehen und auch hinnehmen, denn wenn man sie nicht sieht, dann sieht man einfach einen Teil seiner Persönlichkeit nicht. Fehler zu haben oder zu machen, das ist ja keine Schande. Verurteilen muss man Michael dafür ja nicht. Tu ich auch nicht. Ja, manchmal sieht es sogar so aus, als würde ich Ausreden für ihn suchen. Aber alles was ein Mensch tut hat nun mal auch in den meisten Fällen einen Grund und den hatte es bei Michael auch.

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Shibirure : Meine Eltern waren derselbe Jahrgang wie Joe und Katherine. Sie hatten vier Kinder, zwei Jungen und zwei Mädchen. Und ich kann sagen, da war auch nicht alles Friede, Freude, Eierkuchen. Aber eins haben meine Eltern nie getan, obwohl es die gleiche Zeit damals war: Keiner von uns wurde geschlagen. Wenn Eltern ihre Kinder schlagen hat das nichts mit der Zeit zu tun, in der sie leben und aufgewachsen sind. Es ist einzig und allein eine Charakterfrage.

Habe ich irgendwo geschrieben, dass es immer so war und überall Will man mich unbedingt missverstehen?
Ich gehe davon aus, dass Deine Eltern weder Afroamerikaner sind, noch in den USA leben - den Rest wiederhole ich jetzt nicht.
Ich versuche zu verstehen und zu begreifen - ich bedenke, dabei Land und Rasse...
Es heißt nicht das ich es ok finde, aber ich sträube mich alles zu verteufeln.

Und übrigens, Kinder schlagen hat sehr wohl was mit der Zeit zu tun. Es gehörte fast zum guten Ton mal die Ohren lang zu ziehen, den Gürtel zu benutzen - oder in den Schulen die Rute bzw. das Lineal übergezogen zu bekommen.
In dem Sinne hat sich die Charaktere der Menschheit geändert... Gott sei Dank.

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In dem Sinne hat sich die Charaktere der Menschheit geändert... Gott sei Dank.
Sagen wir mal so, die Bildung der Menschen hat sich verbessert. So daß es wohl immer weniger werden, die Gewalt als adäquates Erziehungsmittel ansehen. Aber leider gibt es auch heute noch genug Mütter und Väter, die das wohl ganz anders sehen...

Ich denke, da sind wir wieder an dem Punkt "schwierieg Umstände". Aus meiner Erfahrung heraus kann ich nur sagen, dass Eltern mit schwierigen Lebensumständen eher zur Gewalt tendieren - auch, wenn das jetzt eine gewagte Aussage ist und sich dem ein oder anderen die Haare aufstellen. Aber ich denke, das ist vergleichbar mit der Aussage von Shi: afroamerikanische Familie, die sich durchsetzen musste etc... Damit möchte ich NICHT sagen, dass Familien mit "einfachen, unbeschwerteren" Lebensumständen gewaltfrei sind. Auch in diese Richtung habe ich andere Erfahrungen gemacht. Man muss aber unterscheiden zwischen 1.: Gewalt als Erziehungsmittel und 2.: Gewalt als "Überforderung, Verzweiflung usw"... Im Fall Joe-Michael hat sicherlich beides eine Rolle gespielt. Zu heute gibt es vielleicht eher eine Verschiebung nur zum zweiten Punkt. Ich denke nicht, dass zu damaligen Zeiten die Menschen ungebildeter waren, die Bildung hat sich "verändert". Natürlich auch dahingehend, dass Schüler heute nicht mehr geschlagen werden dürfen. Aber wie hier schon angesprochen wurde, galten Schläge damals durchaus als herkömmliches Erziehungsmittel. Familien, die nicht dazu "griffen", waren eher die Ausnahme. Heute ist es genau anders herum. Eltern, die ihre Kinder schlagen, werden (zu recht) von der Seite angeguckt, wobei ich mir ziemlich sicher bin, dass viele der "Seitengucker" selbst mal die Hand gegen ihr eigenes Kind erheben. Ob sich daraus ergibt, dass die Zukunft der Kinder - wie bei Michael - in andere Richtungen gelenkt wird, vermag ich nicht zu sagen. Wichtig sind die Hintergründe, die dahinerstecken. Bei Joe nachvollziehbar, zur heutigen Situation erlaube ich mir kein Urteil...

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. Andererseits hat er aber auch solchen Arschgeigen wie Bashir blind vertraut

... dass mag auch daran gelegen haben, dass er durch eine lieblose Kindheit immer auf der Suche nach Liebe gewesen ist. Sobald ihm jemand Honig um den Bart schmierte, hoffte er endlich jemanden gefunden zu haben, der ihn mag, ohne zu versuchen, von ihm einen Vorteil zu erhaschen. Und das immer immer wieder. Leider kann ich das sehr gut nachvollziehen

Dass er seinem Vater, im Grunde beiden, seinen Eltern verziehen hat, mag auch daran liegen, dass er als ZJs erzogen wurde, zumindest von mütterlicher Seite, die streng nach der Bibel und den 10 Geboten leben, und es heißt "Du sollst deine Eltern ehren", und sicher mit der Erweiterung, die nicht in allen christlichen Religionen so weitergegeben wird, "auf dass es dir wohl ergehe und du lange lebest auf Erden", was die Drohung beinhaltet, tust du das nicht [und es gibt in der Bibel, im Alten Testament, noch jede Menge anderer schlimmer Konsequenzen, z. B., wenn man Übles redet über die Eltern (auch wenn es die Wahrheit wäre)], geht's dir wohl schlecht und du musst früh sterben. Folgt man der Logik ... ich sprech's lieber nicht aus.

Jedenfalls war Michael mit Sicherheit in einem ständigen Konflikt deswegen, und jedes Mal hat er sich auch entschuldigt, wenn er etwas Nachteiligen, wenn auch Wahres, über die Misshandlungen seines Vaters öffentlich sagte. Außerdem wird einem ja auch ständig abverlangt, dass man seinen Eltern verzeihen muss, auch wenn sie dir für dein ganzes Leben unheilbaren und nicht mehr rückgängig zu machenden Schaden zugefügt haben, sind ja die Eltern. Und man erfindet ja tausend Gründe dafür, um sie zu entschuldigen. Wie hier in diesem thread auch. Die Oprah hat etwas m. M. n. SEHR Kluges in dem Interview gesagt: "Man kann nicht einfach übergehen von misshandelt zu werden zur Vergebung".

Und wie Michael dann ausweicht, um von dem Thema wegzukommen.

Ich poste diese Stelle des Interviews nochmal. Man ist ja so vergesslich.

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Er hat dich gehänselt, hat dich gehöhnt...
Ja

...hat er dich jemals geschlagen?
Ja...Ja

Nun, das ist schwer, geschlagen zu werden und dann auf die Bühne zu gehen, seine Vorstellung zu geben. Warum hat er dich geschlagen?
Weil er mich gesehen hat... oder ich weiss nicht, vielleicht hat er mich als einen Sündenbock gesehen. Nun, man kann ihn möglicherweise auch einen starken Anhänger von Disziplin nennen. Er war sehr streng, er war sehr hart zu mir, einen Blick von ihm und man hatte Angst!

Hattest du grosse Angst vor ihm?
Ja, sehr sogar. Es hat Zeiten gegeben wo mir richtig schlecht wurde, wenn er zu mir kam. Ich habe mich regelrecht übergeben müssen.

Als Kind oder als Erwachsener?
Beides. Er hat mich das nie sagen hören, bitte Vater sei mir nicht böse...

Nun, ich glaube jeder muss ja Verantwortung übernehmen über das, was er im Leben gemacht hat. Und dein Vater muss genauso Verantwortung übernehmen.
Aber ich liebe ihn und ich vergebe ihm.

Kann man das aber wirklich machen, kann man wirklich vergeben, wenn man sich seinen wahren Gefühlen nicht gestellt hat? Ich weiss nicht ob man einfach übergeben kann von Missbrauch zu werden hin zur Vergebung!
Ich vergebe, es wird soviel Unsinn und viel Quatsch über mich geschrieben, das ist alles nicht wahr, es sind Lügen und das sind Dinge über die ich reden möchte. Die Presse hat so viele schlimme Geschichten über mich verbreitet, die ganz schlimm sind, völlig unakzeptabel sind und so weit von der Wahrheit entfernt sind und ich habe erkannt, wie häufiger man eine Lüge wiederholt, je häufiger man eine hört, desto eher glaubt man sie. Wenn es oft genug gesagt wird, dann fängt man an tatsächlich daran zu glauben. Es ist wirklich schlimm die Sachen, die über mich gesagt geworden sind und die sind völlig falsch.

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http://www.jackson.ch/oprahwinfrey.htm

@vema: Ja, als ich den Post erstellt habe, sah das Zitat noch anders aus - zweigeteilt. Nach dem Einstellen war es dann nur noch eins, wodurch man die Einzelnen nicht mehr unterscheiden konnte. Mit Gewalt aus "Überforderung und Verzweiflung" meine ich Eltern, die mit der Erziehung ihrer Kinder überfordert und deshalb verzweifelt sind. Entweder, weil sie noch zu jung sind, zu viele Kinder haben oder Ähnliches (nicht umsonst hören wir von so schrecklichen Fällen in den Medien, die ich jetzt nicht näher erläutern möchte). In Joes Fall könnte man sicher sagen, dass er seine eigene und die Situation der Familie ein wenig verzweifelt gesehen hat: So viele Kinder, wenig Geld, kaum Ausblick auf eine gute Zukunft. Viel eher denke ich aber, dass die Schläge eine Erziehungsmaßnahme von Joe waren und weniger "Verzweiflungstat", wobei auch das eine Rolle gespielt haben mag.

Ich hoffe, ich konnte mich jetzt verständlich machen! Sorry für meine unverständlichen Formulierungen

Zitat von MollyGrue

Außerdem wird einem ja auch ständig abverlangt, dass man seinen Eltern verzeihen muss, auch wenn sie dir für dein ganzes Leben unheilbaren und nicht mehr rückgängig zu machenden Schaden zugefügt haben, sind ja die Eltern.

ich gebe dir an der stelle bedingt recht. die religion, die bibel ringt einem hier gewissen verhaltensmuster ab, die - für mich - fragwürdig sind! damit meine ich beispielsweise, dass man die linke wange auch noch hinhalten soll, wenn man auf die rechte geschlagen wurde. ich sag's mal sehr salopp: das ist ne krasse forderung. mich würde interessieren, wie viele dieser regel immer schön brav folgen und behaupte mal kühn, dass die zahl überschaubar wäre.

ich denke, man muss hier nochmal die differenzierung zwischen vergeben und vergessen ins spiel bringen. ich nehme michael ohne mit der wimper zu zucken ab, dass er seinem vater verziehen hat, vergessen wird er es aber wohl nie haben. daran könnte man auch ansetzen, wenn man die spätfolgen von körperlicher züchtigung verstehen will. der schlag auf die wange hört auf zu schmerzen, man kann irgendwann auch verzeihen und sich nach dem motto trösten "so schlimm war es dann ja auch wieder nicht. vielleicht trage ich ja auch mit schuld daran? egal, ist vorbei... bla bla". vergessen wird man diese schläge allerdings nicht. immer und immer wieder wird das unterbewusstsein diese demütigung ins spiel bringen und einen menschen zumindest indirekt beeinflussen.

diese spätfolgen für die seele hat damals, zu joes zeiten und noch mehr davor, niemand in der ausführlichkeit gezeichnet, wie das heute geschieht. damals wars eben ein "klapps auf den hintern", nicht mehr. heute weiß man, wieviel gravierender die folgen sind. ich könnte mir vorstellen, dass diese erkenntnisse die erziehungsmethoden nachhaltig beeinflussen. was dann nebenbei auch eine bestätigung für liberian girls aussage wäre, dass die anwendung körperlicher züchtigung auch ein stück weit durch den sozialen einfluss gesteuert wird.

Zitat

Ich vergebe, es wird soviel Unsinn und viel Quatsch über mich geschrieben, das ist alles nicht wahr, es sind Lügen und das sind Dinge über die ich reden möchte.

gute frage: lenkt michael ab? oder ist für ihn das thema erschöpft mit der aussage, dass er joe verziehen hat? beides ist denkbar. ich habe es allerdings immer so verstanden, dass michael hier eine ganz klare aussage gemacht hat und sich nun anderen, mindestens ebenso wichtigen dingen zuwenden will. da muss ich nochmal drüber nachdenken...

Der Traum von einem besseren Leben für die Jacksons ist wahr geworden, aber es war der Traum der Eltern, nicht der der Kinder.

Aber inzwischen denke ich, Michael hat seinen Frieden mit seinem Vater gemacht, ich sehe immer noch die Bilder des Prozess vor mir, als sein Vater ihn an der Hand nahm. Das war nicht für die Fotografen gedacht , sondern für mich ein Beschützenwollen und Kraftgeben des Vaters für den Sohn.

Inzwischen denke ich auch, er kennt genau seine falschen Erzieungsmethoden in der Vergangenheit, nur warum soll er sich jetzt öffnen, es wird ihm doch sowieso nicht geglaubt.

Egal, wie sich Joe in der Vergangenheit verhalten hat und er sich jetzt verhält, er wird immer für Alle der Buhmann sein.

Versteht mich nicht falsch, ich heiße seine damaligen Erziehungsmethoden beileibe nicht für richtig, aber ich denke, einmal sollte es gut sein und erfahren werden wir die vollständige Wahrheit sowieso nicht.

Zitat von vema

Was ich sagen will ist, man (hier: die Eltern) hat doch immer die Wahl.

Oh ja, und darüber bin ich so froh. Es wäre tatsächlich grauenvoll, wenn es nie auch liebende, streichelnde Eltern gegeben hätte. Die gab es auch auch - und ich hoffe sogar, dass es sie in Massen gab

Zitat von vema

Sorry, mein vorangegangener Beitrag ist vielleicht ein wenig "heftig" ausgefallen. Aber, wenn es um Gewalt geht, insbesondere gegen Schwächere, habe ich so meine Schwierigkeiten, hier zu differenzieren.

Das macht gar nichts ich denke sowas können wir alle vertragen. Ganz besonders wenn es eigentlich darum geht Schwächere in Schutz zu nehmen. Es gibt sogar Themen, da bin ich radikal und verlange entweder lebenslange Wegsperre mit Zwangsarbeit oder sogar die Todesstrafe

Zitat von LiberianGirl83

Aus meiner Erfahrung heraus kann ich nur sagen, dass Eltern mit schwierigen Lebensumständen eher zur Gewalt tendieren - auch, wenn das jetzt eine gewagte Aussage ist und sich dem ein oder anderen die Haare aufstellen.

Das stimmt, auch wenn einige noch so sehr dagegen reden, aber es ist tatsächlich so. Insbesondere Geldmangel reizt sehr schnell die Nerven, die Angst vor dem nächsten Klingeln an der Tür, die Angst vor der nächsten Post, die Angst den Job zu verlieren oder das "noch" etwas kaputt geht... Dann kommt ein Kind um die Ecke oder sogar die Ehefrau und sagt was "falsches" - ZACK, ab gehts...

Berufliche hatte ich sogar schon verstümmelte Frauen, deren Männer ihnen einen Finger als Liebesbeweis abgehackt haben - schließlich haben sie es ja auch so in einem Yakuza-Film gesehen... Na ja, anderes Thema

Zitat von Titania

die religion, die bibel ringt einem hier gewissen verhaltensmuster ab, die - für mich - fragwürdig sind! damit meine ich beispielsweise, dass man die linke wange auch noch hinhalten soll, wenn man auf die rechte geschlagen wurde. ich sag's mal sehr salopp: das ist ne krasse forderung. mich würde interessieren, wie viele dieser regel immer schön brav folgen und behaupte mal kühn, dass die zahl überschaubar wäre.

Da gab es doch noch einen Bibelspruch der da sagte: Auge um Auge, Zahn um Zahn... Irgendwie mag ich den auch.

Zitat von Titania

was dann nebenbei auch eine bestätigung für liberian girls aussage wäre, dass die anwendung körperlicher züchtigung auch ein stück weit durch den sozialen einfluss gesteuert wird.

"Züchtigung" - das Wort muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Dann dabei an ein Kind denken - und schon wird es einem doch übel oder? "Zucht und Ordnung", dass erinnert irgendwie ein wenig an das dritte Reich... Alles in Reih und Glied und dann werden wir auch noch eine bestimmte Rasse "züchten"
Ein Kind zu züchtigen hat für mich etwas mit Unterdrückung der eigenen Persönlichkeit zu tun. Natürlich sollten sie Regeln lernen, dabei sollten Eltern aber nie vergessen insbesondere auch die eigene Persönlichkeit des Kindes zu stärken, denn dann haben sie die besten Chancen emotional richtig Stark zu werden.

Zitat von Nite Line

Michael Jackson ist nicht immer der kleine Michael geblieben, der vom Vater misshandelt wurde, sondern ist ein erwachsener, kluger, erfolgreicher, starker und stolzer Mann geworden und kein "armer kleiner Michael" geblieben. Denn als dieses arme kleine Würstchen, als das wir ihn mit unserer Riesenportion Mitleid hinstellen, wäre er nie das geworden, was er geworden ist.

Das habe ich schon so oft geschrieben - aber schon so lange nicht mehr

Zitat von Nite Line

Verzeihen ist eh immer so ein großes Wort .... Michael hatte gar keine Wahl .... er musste seine Vergangenheit so nehmen, wie sie war .... aber irgendwann hatte er die Wahl, ob er sich deswegen noch weiter quälen will oder nicht ..... und so wie es aussieht, hat er irgendwann damit aufgehört ..... aber das wollen wir hier irgendwie nicht sehen und klagen immer noch Joe Jackson für etwas an, das eh niemand mehr ändern kann .....

Und auch dafür
Hach Nite Line, ich bin ganz hin und weg von Deinem "WirrWarr" wie Du es genannt hast. Ich habe es auf Anhieb verstanden, auf Anhieb für saugut befunden, auf Anhieb geliebt - vielleicht, weil in meinem Hirn auch Wirrwarr herrscht Egal - mir reichte nicht nur ein Danke, denn für diesen Beitrag gehörst Du geknubbelt

Mädels Ihr seid Klasse
Man hätte auch sagen können

Zitat

Mädels Ihr seid Klasse

Dem kann ich nur zustimmen!!! Ein Threat zu solch einem Thema ist ja nicht ganz einfach und je nach dem, welche Meinungen vertreten werden, fühlt sich der ein oder andere auf den Schlips getreten. Umso schöner finde ich es, dass jeder seine Meinung äußern konnte/kann und wir uns am Ende doch alle einig sind: Michael hat das Allerbeste aus seiner Vergangenheit gemacht, trotz unglücklicher Kindheit und gespaltener Beziehung zu seinem Vater.... Joooo, klingt jetzt, als wollte ich den Threat schließen..... Also hör ich mal auf und: Schön weiterschreiben!!!!!!

Sag ich dir, warum genau den Teil; Skandale erregen mehr Aufmerksamkeit. Und wenn der Vater des berühmtesten Entertainers unserer Zeit sagt, dass er die Schläge gegen seine Kinder für nötig und richtig hielt, dann zieht das sicher mehr Aufmerksamkeit auf sich, als wenn Katherine gezeigt wird die erzählt, wie der kleine Stöpsel Michael Jackson zum Ryhthmus der Waschmaschine durchs Haus groovt

Für alle die mal was zum Thema (ohne Bezug zu Michael) lesen wollen. Hier mal ein Link
http://www.alice-miller.com/bucher_de.php?page=1
Ich fand sie sehr interessant.
L.G. Claire