Joe Jackson verkauft Rechte für ein Michael Jackson-Parfum

Wer redet denn von Rache für Michael?
Es gibt nur einfach Menschen die Joe nicht ausstehen können und fertig.

Zitat von MollyGrue

Ich kann dir versichern, dass ich, ohne mich groß anstrengen zu müssen, mit deiner Kritik leben kann, da ich nach deinen Beiträgen nichts anderes erwartet habe.

Bei solchen Sätzen frage ich mich, warum man, wenn man es ja erwartet hat, nicht schon vorher darauf reagiert - ich finde das einfach herablassend.

Zitat von MollyGrue

Michael hat ihm verziehen, das hat er mehrfach gesagt und ist mir nicht entgangen. Und dabei hat er KEINESFALLS gelogen, sondern er WOLLTE und MUSSTE verzeihen, wie ich bereits ausgeführt habe und auch warum. Das ist eine Art von folgenschwerem Selbstbetrug.

Ist Dir eigentlich klar, dass Du hier Diagnosen stellst?

Zitat von Hanni

Sicherlich hat er ihm "verziehen", aber hat er auch vergessen ? Ich unterstelle ihm gar nicht, daß er unaufrichtig war,aber irgendwann muß man für sich selber einen Schlußstrich ziehen um damit umgehen zu können.

Zitat von Hanni

Sowas kann man gar nicht vergessen, daß gräbt sich so in die Seele ein, man kann es aber besser machen, bei den eigenen Kindern.

Richtig, und das Michael es vergessen hat, dass hat hier niemand auch nur angedeutet - es war lediglich von verzeihen die Rede. Michael hätte es nicht erwähnen können, wenn er es vergessen hätte... Liegt doch auf der Hand.

Zitat von LadyMichael

Es wurde jetzt schon 100 Mal gesagt, dass zwischen vergeben und vergessen ein himmelhoher Unterschied herrscht. Natürlich kann keiner von uns sagen was in den Jahren nach dem letzten Interview geschehen ist, in dem Michael über die Misshandlungen von Joe gesprochen hat. Ich betone es gerne noch mal. Niemand!! Daher kannst du auch nicht zu 100% sagen, dass das zwischen Michael und Joe in Ordnung war, bzw dass Michael mit Joe im Reinen war. So wie wir, das ist natürlich richtig, nicht sagen können, dass er es nicht war (schön, ich wiederhole mich...na egal).

Iris hat es auch nicht gesagt, es waren Michaels Worte. Michael selber hat gesagt, dass er Joe verziehen hat. Er hat nicht erwähnt ob alles ok ist, ob sie nun dicke zusammenhalten oder sonst was. Nur das er ihm verziehen hat - und selbst das wird hier leider teilweise als Selbstbetrug oder einfach nicht wahr dargestellt.

Zitat von IrisLoveMJ

Und da auch immer die "empfindsame Seele" Michaels angesprochen wird, möcht ich auch ganz gern nochmal hinterfragen, warum Katherine dann nicht genauso gehasst wird? Joe hat körperlich zugelangt, aber sie hat Michaels Liebe für ihre Zwecke missbraucht - was tut der Seele mehr weh??

Das letzere tut bedeutend länger weh doch man hat das Gefühl, dass es aus Liebe geschehen ist, nicht aus Strafe oder List, um etwas zu erreichen.

Zitat von Nite Line

Das Verzeihen und Vergessen sind auch immer so große Worte. Also, wenn einem als Kind so etwas widerfahren ist, wie Michael, wird er das in seinem ganzen Leben nicht vergessen. Geht gar nicht. Aber irgendwann wurde ja auch Klein-Michael ein erwachsener Mann und konnte sich entscheiden, ob er Zeit seines Lebens über seinen bösen Papa jammern will oder sein Leben selbst in die Hand nehmen möchte. Und dabei musste er sicher nicht einmal seinen ganzen Hass auf Papa Joe ausleben, wie das ja so manche Therapieansätze immer noch bevorzugen, sondern es reicht eigentlich, die Herkunftsgeschichte des Papas zu betrachten und zu verstehen, dass dieser aus bestimmten Gründen gar nicht anders handeln KONNTE. Und dabei geht es gar nicht mal um Verzeihen, sondern um Verstehen. Und ich wette, dass Michael als intelligenter Mensch seine Sichtweise auf seine Kindheit als erwachsener Mann so verändern konnte, dass er Joe nicht mehr böse sein musste, sondern auch ein wenig den Nutzen dieser Erziehung sehen konnte. Denn da beißt sich nun mal die Maus keinen Faden ab …….. Joe hat den Grundstein für Michaels Karriere gelegt.

Zitat von Nite Line

Ich finde es auch übel, was Joe mit seinen Kindern gemacht hat, aber dennoch hatte Michael sicher auch glückliche Zeiten in seinem Leben …. wie herrlich er lachen konnte, wie albern und lustig er sein konnte ….. er MUSS auch Liebe erfahren und schöne Zeiten in seiner Kindheit gehabt haben, sonst wäre so ein Verhalten kaum möglich ……

Hier reicht mir ein Danke nicht aus - Du hast hier sehr genau getroffen, was ich nicht schreiben konnte

Ich kenne Michaels Worte, Shi.
Ich weiß, dass er das selbst gesagt hat und ob das nun Selbstbetrug war oder nicht, das kann ich nicht einschätzen. Vielleicht ja, vielleicht nein. Ich kann Michael immerhin nur vor den Kopf gucken und nicht hinein. So wie man auch Joe nur vor den Kopf gucken kann und nicht hinein. Daher bezweifle ich es auch nicht, dass Michael Joe verziehen hat. Man hat halt nur einen Vater. Das muss allerdings dennoch nicht heißen, das alles im Reinen war. Das wollte ich damit ausdrücken. Wie es manchmal in Michael ausgesehen hat, das weiß niemand von uns.

Zitat

Heute käme er in den Knast wenn er seine Kinder so behandeln würde wie damals

Im Prinzip ja, aber ob sich wirklich jemand scheren würde, denn lesen wir die Nachrichten, ist immer noch Weggucken und Sich-nicht-kümmern angesagt. Das ist das Schlimme. Und der nächste Satz von Lady Michael ist dafür die Ursache, das ist auch das, was ich glaube. Falls sich jemand für das Thema auch weiterführend interessiert, dem könnte ich außer Alice Miller noch

Zitat

Auf Initiative von Lloyd deMause hat ein Team von zehn Psychohistorikern untersucht, wie sich die Beziehungen zwischen Eltern und Kindern in unserer Kultur von der Antike an verändert haben.

Sozusagen ein Standardwerk. Kindesmisshandlung und Kindesmissbrauch haben also eine LANGE Tradition, und Traditionen haben den Charakter, sich zu verfestigen.

Zitat

Und die selbe durchgekaute Entschuldigung für die Schläge, die hier auch immer wieder gerne durchgebracht wird. Es war halt früher so.

Ich bin sehr froh, Lady Michael, dass ich hier dieses Mal nicht auf verlorenem Posten stehe.

Und noch was Mion , entschuldige, ich wollte dich wirklich nicht kränken oder verletzen, aber DAS Thema liegt mir einfach so am Herzen, dass ich was sagen MUSS. Und zu deiner Aufklärung, ich bin nicht sehr jung, sondern sehr alt.

Zitat von LadyMichael

Das muss allerdings dennoch nicht heißen, das alles im Reinen war. Das wollte ich damit ausdrücken. Wie es manchmal in Michael ausgesehen hat, das weiß niemand von uns.

Dich zu verstehen ist für mich einfacher als Du denkst, dafür haben wir zu engen Kontakt
Ich dachte Du weißt das

Oder hast Du es hier angeführt, damit auch die anderen wissen was wir wissen

Zum Thema:
Kann es sein, dass die ganze Story erzählt und dann geändert wurde, damit sie endlich mal wieder in der Presse erscheint - also quasi als PR-Masche, weil sich niemand wirklich interessiert?

Zitat von Shibirure

.. Joe hat den Grundstein für Michaels Karriere gelegt.

Zitat von Shibirure

er MUSS auch Liebe erfahren und schöne Zeiten in seiner Kindheit gehabt haben, sonst wäre so ein Verhalten kaum möglich ……

Genau das ist es, was ich mit meinem Post sagen wollte.................... für Nite line!!!!!!!!!

Zitat von MollyGrue

Und die selbe durchgekaute Entschuldigung für die Schläge, die hier auch immer wieder gerne durchgebracht wird. Es war halt früher so.

Diese Aussage halte ich persönlich schon für sehr arrogant. Natürlich kann man die Augen auch verschließen und Tatsachen ignorieren, es ändert aber nichts daran, dass es so war. Und anstatt Alice Miller zu lesen, die durchaus auch ihre Gegner hat, empfehle ich, sich einmal mit der Geschichte der Schwarzen auseinanderzusetzen, mit den Erziehungsmethoden in den 60er und 70 Jahren.

Wer von Euch war 2005 in den USA? Wer von Euch stand mehrfach vor dem Gerichtsgebäude und hat darum gebetet, dass die Jury sich nicht beeinflussen lässt von all den Vorverurteilungen im Vorfeld??

Ich war da und ich habe Dinge gesehen, die die Presse nicht veröffentlicht hat. Ich habe gesehen wie Joe an Michaels Seite stand, ich habe die Blicke gesehen die die beiden ausgetauscht haben und ich habe gesehen, wie Michael die Hand seines Vaters drückte. Und all diese Gesten haben mir gesagt, dass die beiden sehr wohl einen Weg zueinander gefunden hatten.

Und auch wenn Joe schwere Fehler gemacht hat sag ich nochmal, das keiner von uns hier das Recht hat ihn zu richten. Keiner hat das Recht sich über ihn zu erheben und seine Herkunft oder die Art wie er erzogen wurde und somit auch für sich übernahm, als durchgekaute Entschuldigung abzutun.

Man kann ihn mögen oder nicht - fertig.

Zitat von IrisLoveMJ

Man kann ihn mögen oder nicht - fertig.

Dein Post , liebe Iris,ist einfach nur................KLASSE!!!!!!!!!!!!

Zitat

Und die selbe durchgekaute Entschuldigung für die Schläge, die hier auch immer wieder gerne durchgebracht wird. Es war halt früher so.

Dies Zitat, das du für arrogant hältst, ist nicht von mir, habe nur selber zitiert, stehe aber voll dazu.

Zitat

empfehle ich, sich einmal mit der Geschichte der Schwarzen auseinanderzusetzen, mit den Erziehungsmethoden in den 60er und 70 Jahren.

Danke für die Empfehlung. Woher willst du wissen, dass ich das nicht schon längst getan habe? Meinst du jetzt im Speziellen die Erziehungsmethoden der Schwarzen, oder die Erziehungsmethoden in den 60er, 70ern generell? Ich könnte noch die 50er hinzufügen, aus der Generation bin ich nämlich, könnte also zu allen Jahrzehnten eigene Erfahrungen beitragen, was ich aber nicht tun werde. Aus der Tatsache, dass ich das von mir empfohlene Buch "Hört ihr nicht die Kinder weinen" gelesen habe, kannst du schließen, dass ich mich mit der Thematik beschäftigt habe, und es ist nicht das Einzige.

Zitat

Wer von Euch war 2005 in den USA? Wer von Euch stand mehrfach vor dem Gerichtsgebäude und hat darum gebetet, dass die Jury sich nicht beeinflussen lässt von all den Vorverurteilungen im Vorfeld??

Ist das jetzt VORAUSSETZUNG, um zu dem Thema Joe Jackson eine Meinung haben zu dürfen?

Zitat

Man kann ihn mögen oder nicht - fertig.

Wenn das so einfach wäre, würden wir nicht so viele Worte wechseln.
Und mit mögen hat das auch nichts zu tun. Es geht nicht ums Mögen, sondern wie solche Taten zu bewerten sind und welche Auswirkungen und Konsequenzen sie auf das Leben der misshandelten Kinder haben. Mir ging es jedenfalls darum.
Ich kenne den Mann nicht persönlich. Aber was ich von ihm kenne, macht er auch unabhängig von dem, was er Michael angetan hat, keinen sympathischen und vor allem nicht ehrenhaften Eindruck. Ein Mann, der rumläuft wie ein "pimp", sich wie Hugh Hefner mit Damen umgibt, die man heute glaube ich auch als "Schnitten" bezeichnet, den finde ich nicht besonders anziehend.
Aber da mag es andere Meinungen geben als meine zugegeben moralische.
Mir ist der Kerl im Grunde piepeegal. Wenn ich überhaupt was zu dem Thema schreibe, dann ausschließlich um der Sache willen. Michael hilft das sowieso nichts mehr.

Zitat von MollyGrue

Danke für die Empfehlung. Woher willst du wissen, dass ich das nicht schon längst getan habe? Meinst du jetzt im Speziellen die Erziehungsmethoden der Schwarzen, oder die Erziehungsmethoden in den 60er, 70ern generell? Ich könnte noch die 50er hinzufügen, aus der Generation bin ich nämlich, könnte also zu allen Jahrzehnten eigene Erfahrungen beitragen, was ich aber nicht tun werde. Aus der Tatsache, dass ich das von mir empfohlene Buch "Hört ihr nicht die Kinder weinen" gelesen habe, kannst du schließen, dass ich mich mit der Thematik beschäftigt habe, und es ist nicht das Einzige.

Wenn ich ganz ehrlich bin, vermitteln mir Deine Beiträge das nicht so ganz, bzw. erwecken bei mir den Eindruck, genau die Problematik der Eziehung in den 50-70er Jahren, in Gänze zu ignorieren. Ich kann nur das beurteilen was ich hier lese.

Nein, es ist keine Vorbedingung vor dem Gericht gestanden zu sein um zu erleben wie Michael und sein Vater miteinander umgingen um darüber reden zu können aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du Michael das von Dir mehrfach zitierte Buch, direkt vor die Nase gehalten hättest.

Denn das Du Alice Miller gelesen hast glaub ich sofort, Du vetritts ihre Ansichten sehr deutlich.

Sie hat meiner Ansicht nach auch durchaus einige beachtenswerte Bücher verfasst, sich aber dann leider immer mehr verstrickt und sich letztendlich immer wieder neu erfunden oder wie auch immer man das nennen möchte. Damit will ich ihre Verdienste und ihr Engagement bezüglich des Kampfes gegen Kindesmissbrauch nicht schmälern, aber der Grad zwischen Engagement und Fanatismus war, meines Erachtens, leider überschritten.

Zum besseren Verständnis für diejeniegen die sich nicht so intensiv mit ihren Veröffentlichungen befasst haben, mal ein Artikel ÜBER Frau Miller:
Die fixe Idee -- Alice Miller und das Kindheitsdrama

Von Peter Haffner

Den Gefallen, eine verpfuschte Kindheit einen vergleichsweise geringen Preis für ein künstlerisches Werk zu heißen, braucht man Alice Miller nicht zu tun. Denn nicht einmal das Gegenteil von dem, was sie behauptet, kann richtig sein. In der Deutung literarischer Texte aus der Kindheitsgeschichte ihrer Verfasser, die sie 1983 in «Du sollst nicht merken» begonnen hat, hat die nach Frankreich emigrierte Schweizer Psychologin in nachfolgenden Büchern wie «Der gemiedene Schlüssel» und «Das verbannte Wissen» eine gedankliche Schlichtheit erreicht, die sich selbst denunziert.Jeder Roman wird zum Schlüsselroman und sie zur ersten, die durchs Schlüsselloch gucken darf. Josef K. aus Kafkas «Prozess» ist aus dieser Perspektive so gut «das Kind», wie es der Landvermesser K. im Roman «Das Schloss» ist, wobei in ersterem «der Prozess» generell «die Eltern» bezeichnet, während im zweiten «die Mutter» exklusiv mit dem «Schloss» gemeint ist, worin K. vergeblich einzudringen versucht, um bei der Schlossherrschaft (richtig: «den Eltern») vorzusprechen. Damit ist der wohl rätselhafteste Autor der Moderne auch schon abgehandelt.Kaum besser ergeht es Nietzsche, der, «hätte er als Kind einfach schluchzen dürfen», nicht der geworden wäre, der er ist - «die Menschheit wäre um einen Lebensphilosophen ärmer, aber dafür wäre der Mensch Nietzsche um sein ganzes Leben reicher geworden». Wer nicht nur dessen Philosophie für etwas Schwieriges gehalten und «die Verwirrung auf (sein) eigenes -Konto?» genommen hat, dem erweist Alice Miller mütterlichen Trost und Rat. «Man muss nur», sagt sie über den von Frauen erzogenen Verächter des Christentums, «für das Wort <Christentum> <meine Tanten> oder <meine Familie> einsetzen, und die massiven Angriffe bekommen plötzlich einen Sinn.»Alles bekommt ihren Sinn. Hatte Alice Miller anfangs immerhin noch achtzig Seiten auf Kafka verwendet, um zu belegen, was für sie ohnehin keines Beweises bedurfte, hat sie sich solcher Sorgfalt später entledigt. Obzwar sich «selten Hinweise auf die Kindheit» in den Biographien Nietzsches finden, ist sein «Werk ein hoffnungsloser und bis zur Geistesauflösung nie aufgegebener Versuch, sich vom Gefängnis seiner Kindheit zu befreien». Wenn man auch «nicht genau» weiß, «was sich gerade zu dem Zeitpunkt» der behaupteten Traumatisierung des kleinen Picasso durch eine Naturkatastrophe ereignet hat, kann sie es sich doch «gut vorstellen». Und da sie sich auch bei der Betrachtung der Bilder von Käthe Kollwitz «auf meine Weise meine Fragen beantworten» kann, verspürt sie «kein Bedürfnis mehr, das Leben dieser Künstlerin in allen Einzelheiten zu verfolgen».Ob die Belege eines vergangenen Kinder- und Künstlerlebens reichhaltig oder mager sind, die Armut ihrer Werkinterpretation bleibt stets dieselbe. In einer Art von verkehrtem Exorzismus zaubert Alice Miller ihr Kindheitsteufelchen in jedes Leben und jedes Werk, das ihr in die Hände fällt. Hatte sie einst Picasso noch als Gegenbeispiel eines glücklichen Künstlers gefeiert, «frei, verschiedene Wege auszuprobieren, sich immer wieder neu zu entdecken», so triumphierte sie bald, überzeugt, nun doch ein Kindheitstrauma geborgen zu haben: «Ich spürte das Leiden nicht nur in den Themen, sondern auch in der Wucht der Pinselbewegung.»Wer ihr nicht folgt, wird noch postum verfolgt. Nietzsche hat «unter schweren Kopfschmerzen, Halsentzündungen und rheumatischen Erkrankungen gelitten», weil die wahren Worte in seinem «Hals und Kopf steckengeblieben sind». Zweifellos als «Opfer seiner Schuldgefühle» ist Kafka «an Tuberkulose erkrankt und daran gestorben». Wie auch Galileo Galilei - zu diesem Zeitpunkt immerhin vierundsiebzig! - «erblindete, als er von der Kirche gezwungen wurde, gegen sein besseres Wissen zu widerrufen». Und da Freud, der um den Kindsmissbrauch wusste, «sich selbst verbot, die von ihm entdeckte Wahrheit auszusprechen», litt er «später am Krebs des Mundbodens», an dem er - der süchtige Zigarrenraucher - «schließlich starb».Mehrdeutigkeit als Merkmal ernstzunehmender Kunst gilt ihr nichts. Alice Millers Trivialbibliothek der Weltliteratur ist ausgelesen, bevor sie ein Buch zur Hand nimmt. Ihr geht die Lust am literarischen Spiel ab wie einer entnervten Mutter die Freude am Chaos im Kinderzimmer.Im Gegenzug verspricht sie, ganz biblische Prophetin, nichts weniger als «die Wahrheit», «verbotenes Wissen», Fakten, «deren Kenntnis der Menschheit vieles erklären und Kriege ersparen könnte». Haben wir gelernt, «uns aus dem Gefängnis unserer Kindheit zu befreien», brauchen wir keine Medikamente mehr, keine Schlaftabletten, keine schweren Operationen; es hat ein Ende mit Nationalismus, Völkermord und Religion. So verkündete sie es in der Einleitung zur 1994 erschienenen Neuauflage von «Das Drama des begabten Kindes», die in der nächsten Auflage gestrichen wurde.
Alice Millers Bestseller, die dem Suhrkamp-Verlag waschkörbeweise Leserbriefe bescheren, bedienen ein Publikumsinteresse. Wie die Autorin selber schreibt, sehen sich «die Leser bei dieser Lektüre vor ihre eigene Geschichte gestellt». Doch wenn alle glauben, als Kind misshandelt worden zu sein, werden diejenigen, die es wirklich waren, erneut zum Opfer. Nicht zuletzt um ihretwillen gilt es, auf dem Unterschied zwischen bloßen Behauptungen und bitterer Wahrheit zu beharren.
Ein Interview mit ihrem Sohn folgt im nächsten Post

Interview mit Martin Miller

Alice Millers Sohn wurde geschlagen – alles klar? Nichts ist klar!
Auszug aus einem Interview vom Mai 2010 mit dem Sohn von Alice Miller.

SPIEGEL: Sind Sie nach ihren antipädagogischen Ideen erzogen worden? Miller: Wir hatten eine intensive Beziehung. Wir haben sehr viel diskutiert. Von den antipädagogischen Ideen, die meine Mutter später entwickelt hat, habe ich nicht so viel mitgekriegt. SPIEGEL: Gab es Ohrfeigen? Miller: Mein Vater, ja, diesbezüglich. SPIEGEL: Ihre Mutter war Zeugin, als Ihr Vater Gewalt gegen Sie ausgeübt hat? Miller: Ja. SPIEGEL: Was hat Ihr Vater Ihnen getan? Miller: Das ging von verbal bis physisch. Wobei meine Mutter da intervenierte. Später trennte sie sich von ihm, und ich bin von zu Hause weg ins Internat. Ich hatte meine Mühe mit ihm. Er war sehr autoritär. Er war auch in diesem Sinne ein Kriegskind. SPIEGEL: Hatten Sie Angst vor dem Vater? Miller: Ich kann Ihnen so viel sagen: Wenn man in einem Akademikerhaushalt aufwächst, in dem beide Eltern arbeiten, muss man schon sehr früh auf die Fürsorge der Eltern verzichten. Ich war sehr oft allein. SPIEGEL: Wir müssen gestehen, dass wir darauf nicht vorbereitet waren: Der Mann von Alice Miller schlägt seinen Sohn, und Alice Miller ist hilflos? Miller: Sie müssen das verstehen. Meine Eltern mussten sich arrangieren, in der Gesellschaft positionieren, Erfolg haben. Da blieben die Kinder auf der Strecke. Meine Mutter hat das umgetrieben. Sie hatte natürlich ein schlechtes Gewissen. SPIEGEL: So dass man das Werk Ihrer Mutter auch als eine Folge dieser Erfahrung verstehen kann? Miller: Ich kann Ihnen darin folgen. An diesem Punkt möchte ich aber auch die Grenze ziehen. SPIEGEL: Ziehen Sie diese Grenze als Privatmann, als der niedergelassene Psychotherapeut Martin Miller oder als Sohn? Miller: Lassen Sie es mich so formulieren: Ich möchte nichts anbieten, was dazu führen kann, dass die Erkenntnisse meiner Mutter auf eine, Verzeihung, blöd reduktionistische Weise gedeutet werden, nach dem Motto: Na, da sieht man's ja. SPIEGEL: Was würde es bedeuten, wenn der Sohn von Alice Miller sagen würde: "Ja, meine Mutter war als Erzieherin nicht die Person, die sie gern gewesen wäre; mein Vater war ein gewalttätiger Mensch, und meine Mutter war jahrelang eine Zeugin - das hat mich geprägt, das hat meine Mutter geprägt. Das ist die Wahrheit, und ich kann sie aussprechen, als eine Geste der Souveränität. Und ich muss meine Mutter nicht schützen." Was würde das bedeuten? Miller: Ich möchte nicht in erster Linie meine Mutter schützen. Ich möchte mich schützen, verstehen Sie? Als ich begonnen habe, als Therapeut zu arbeiten, war meine Mutter in der Psychoszene schon berühmt. Deswegen stand ich unter besonderer Beobachtung. SPIEGEL: Wer hat Sie beobachtet? Miller: Die Kollegen meiner Mutter. Sie müssen sich vorstellen: Plötzlich wird eine Analytikerin aus ihrem Kreise so berühmt. Die wollen aber auch wer sein. Die wollen auch publizieren. Plötzlich sind die niemand, und die Alice ist alles. SPIEGEL: Trotzdem sind Sie Psychotherapeut geworden? Miller: Ich war schon als Kind ein intensiver Beobachter. Bei meinen Eltern ging die akademische und intellektuelle Szene von Zürich ein und aus. Ich habe zugehört und dabei ein sicheres Gespür dafür entwickelt, was falsch und verlogen ist. Andererseits haben mich die Sichtweise meiner Mutter auf Menschen, ihre Wahrnehmungen und Deutungen sehr geprägt. Mit 22 habe ich eine Psychoanalyse aufgrund einer Empfehlung von Paul Parin begonnen. SPIEGEL: Dem Lehranalytiker Ihrer Mutter? Miller: Ja, aber der Parin hat mich dann weiterempfohlen, zu einem anderen Analytiker, bei dem war ich zwei Jahre. Ich kann mich aus all der Zeit an fünf Interventionen erinnern, ansonsten habe ich geschlafen. SPIEGEL: Sie haben sich auf die Couch gelegt und geschlafen? Miller: Zwei Jahre lang. SPIEGEL: Und das wurde nicht als Abwehr gedeutet? Miller: Das wurde gar nicht gedeutet. Seitdem war ich der Psychoanalyse gegenüber sehr skeptisch.

Mit diesem Wissen lässt sich vielleicht ihr Fanatismus verstehen; im Grunde genommen hat sie sich ihr ganzes Leben lang selber betrogen da sie es nie geschafft hat, mit ihrem Sohn über ihre eigenen Erlebnisse zu reden und ER, wenn man ihre Maßstäbe und Kriterien ansetzt, ein missbrauchtes Kind war.
Und genau nach Ihren Maßstäben und Ideologien, war auch Joe ein Opfer seiner Zeit, so wie sie und auch ihr Sohn.
Und damit wäre der Kreis wieder geschlossen und ich komme zu meinem 1. Post zurück, indem ich kein Verständnis äußerte für die Tatsache, dass Joe für alles zum Sündenbock gemacht wird. Und wenn er Spaß daran hat Goldketten zu tragen oder sonst was, dann sind die Damen in seiner Umgebung nicht zwangsläufig Flittchen - oder kennt hier jemand die Personalien?

Wie kann man bei soviel Hass eigentlich noch Liebe im Herzen haben?? Lasst ihn doch sein Leben leben, er guckt auch nicht in eure Töpfe.

Nix für Unguad

Es wäre schön wenn du endlich mal das Wort "Hass" weg lassen würdest.
Ich weiß ja nicht, wie du Hass definierst, aber für mich ist das, was hier viele im Bezug auf Joe empfinden Abneigung und die mag groß sein, aber sie ist garantiert immer noch weit entfernt von Hass.
Du kannst Joe ja gerne lieben. Von mir aus darfst du ihm auch die Füße küssen, wenn es dich glücklich macht. Aber unterstell anderen Leuten nicht Gefühle wie Hass, nur weil es nicht in deinen Kopf geht, dass manche Menschen es nicht als Entschuldigung nehmen, dass Joe "ein Opfer seiner Zeit" war.

Zitat von LadyMichael

Du kannst Joe ja gerne lieben. Von mir aus darfst du ihm auch die Füße küssen, wenn es dich glücklich macht. Aber unterstell anderen Leuten nicht Gefühle wie Hass, nur weil es nicht in deinen Kopf geht, dass manche Menschen es nicht als Entschuldigung nehmen, dass Joe "ein Opfer seiner Zeit" war.

Es wäre schön, wenn Du im Ton etwas sachlicher bleiben würdest und hättest Du meinen Post richtig gelesen, hättest Du vielleicht auch verstanden um was es geht. Es geht nicht um Entschuldigungen sondern darum, dass jeder ein Kind seiner Zeit ist. Also sei so nett und mäßige Dich im Ton. Vielen Dank.

Welcher Ton?
Wenn du dich wegen meinem Post angegriffen fühlst, dann ist das doch dein Empfinden.
Wenn ich unsachlich werde, sieht das anders aus.
Ich habe deine ganzen Posts richtig gelesen und habe das auch durchaus verstanden und dennoch kommt es nicht anders rüber als ob du versuchst sein Verhalten damit zu entschuldigen, dass er ja nicht anders konnte, weil er ein Kind seiner Zeit war und weil das ja normal war zu dieser Zeit und besonders auch in der schwarzen Gemeinde. Das ist für mich der Versuch ein deutliches Fehlverhalten zu relativieren oder zu verharmlosen. Das kannst du gerne anders sehen, aber ich sehe es so. Und damit ist dann für mich diese Diskussion auch beendet.

Du wirst in den ganzen Posts nicht ein einziges Mal den Satz finden, dass es gut war was er gemacht hat. Aber es kann auch nicht sein, dass hier z. B. eine Frau Miller als Leitbild hingestellt wird, die selber zugesehen hat, als ihr Sohn geschlagen wurde. Und wenn Du Dich in dem Post nun direkt angesprochen fühltest bezüglich der Emotionen, die hier immer wieder durchkommen, wirst Du mir auch ganz sicher nicht verbieten wollen es so zu formulieren, wie ich es empfinde.

Ich habe nicht Deinen Post als solchen kritisiert, sondern festgestellt, dass Dein Ton nicht angemessen ist. Wäre schön, wenn Du das auch so aktzeptieren könntest.

Danke.

Ich hab doch diese Frau da nicht angeführt. Wenn die zugeschaut hat wie ihr Sohn geschlagen wurde ist die bei mir genau so unten durch wie alle Eltern die ihre Kinder schlagen oder dabei zugucken.

Zitat von LadyMichael

Ich hab doch diese Frau da nicht angeführt

Hast Du auch nicht, war keine Rede davon.

Aber genauso wie Du Deine Ansichten unmissverständlich äußerst, möchte ich auch meine Empfindungen äußern dürfen; darin sind wir uns doch einig, oder? Was ich mir dabei lediglich wünsche ist, dass man auch in der Diskussion freundlich bleibt - schließlich sind wir doch Michaelaner.. .

Sicher kannst du das, mich stört nur die Bezeichnung "Hass". Ich hasse Joe nicht. Ich kann ihn nicht ausstehen und werde es nie können und ich würde ihn nicht mit der Kneifzange anpacken, aber hassen ist was Anderes. Was ganz anderes. Und ich persönlich hab hier noch keinen Beitrag gelesen, der irgendwie Hass ausdrückt gegen ihn. Abscheu vielleicht gegen seine Taten, ja. Aber Hass ist für mich wenn ich jemand blutend irgendwo liegen lassen könnte, wenn ich der Person was antun könnte, wenn ich die Person gerne tot sehen würde. Das ist für mich Hass und davon ist man hier meilenweit entfernt.

Zitat von LadyMichael

Ich hab doch diese Frau da nicht angeführt. Wenn die zugeschaut hat wie ihr Sohn geschlagen wurde ist die bei mir genau so unten durch wie alle Eltern die ihre Kinder schlagen oder dabei zugucken.

Ich hatte nicht mal eine Ahnung, dass Frau Miller einen Sohn hatte. Aber dass Menschen, die Gutes erreichen wollen und wollten, auch Fehler gemacht haben, DAS wird keiner bestreiten können. Davon gibt es noch viele Beispiele. Hier gibt es aber DEN entscheidenden Unterschied zu Eltern, die ihr Fehlverhalten bereuen und denen, die keine Reue zeigen. Alice Miller wurde nach einer traumatischen persönlichen Erfahrung zu einer "Anwältin der misshandelten Kinder". Das geschah relativ spät. Sie musste die Konsequenzen ihrer Wandlung tragen, d. h. sie wurde von den Berufskollegen diskriminiert, das führte dazu, dass sie aus dem Verband der Psychotherapeuten und Psychoanalytiker austrat. Aber sie hat es nicht nötig, dass ich als ihre Verteidigerin hier auftrete. Noch zu ihrer Person folgendes Zitat

Zitat

Alice Miller erkennt nach vielerlei Irrwegen anhand ihrer eigenen verdrängten Erinnerungen einen Mechanismus, den sie für viele Menschen als wirksam ansieht und der zum Schlüssel für das Verständnis vieler psychischer Probleme wird.

Nachzulesen hier und wer noch viel mehr über ihre Thesen erfahren möchte:
thur.de/philo/lh/miller.htm

Martin Miller wörtlich: „Mir haben Leute immer gesagt: Eine Mutter, die so einfühlsam schreibt - da musst du eigentlich die beste Mutter gehabt haben. Eine absurde Situation. Die Leute hatten ein Bild von dieser Frau, das mit meinem nicht übereinstimmte. Es war sehr schwierig.“ und „Es ist meine persönliche Tragödie, dass ich es als Kind von Eltern der Kriegsgeneration nicht geschafft habe, eine emotionale Beziehung zu meinen Eltern aufzubauen.“ Erst kurz vor Alice Millers Tod konnte der Sohn sich ihr in einem Gespräch emotional annähern. Seine Mutter hat sich in diesem Gespräch auch bei ihm entschuldigt. Martin schildert auch, wie er Opfer seines Vaters wurde, in Form von körperlicher und psychischer Gewalt. Alice Miller war Zeugin dieser Übergriffe und intervenierte dabei auch, war aber wohl auch hilflos. Später trennte sie sich von ihrem Mann und ihr Sohn Martin ging in ein Internat.

kriegsursachen.blogspot.com/2010/06/alice-millers-sohn-martin

Das fehlt ja wohl bei Herrn Joe Jackson komplett, die Einsicht, die Entschuldigung, und ich habe auch noch nichts davon mitgekriegt, dass er jetzt vehement für die Rechte geschlagener, missbrauchter, misshandelter Kinder einträte.