Michael Jackson: Vater gibt Prügel zu

Auch das Trauern der Eltern ist völlig verschieden.
Joe hat keine Tränen, er scheint eiskalt. Selbst wenn er versuchen würde, Trauer zu heucheln, würde ihm das niemand glauben.
Erinnert Euch bitte daran, daß er keine 2 Tage nach Michaels Tod sein eigenes Plattenlabel angepriesen hat, mit einem Grinsen im Gesicht.
Katherine sieht man auch nicht weinen, aber bei ihr sieht man, daß sie ihre Tränen zurückhält. Ich schätze mal, daß das auf jahrelanger "Übung" beruht.
Janet versucht ihre Tränen ebenfalls zurückzuhalten, aber man sieht ihr den Schmerz an, auch die Wut auf Joe.
Sie ist Michael sooo ähnlich, kein Wunder, daß sie sich lieb hatten, und ich Janet die zweit-tollste im Jackson-Clan finde.

Seit langem versuche ich mir darüber klarzuwerden, welcher Mensch Joe Jackson sein " könnte. Die Medien lassen kein gutes Haar an ihm. Immer und immer wieder ist er der Buh-Mann.

Wie sollte dieser Mann Liebe weitergeben, wenn er selbst keine empfangen hat, meine Mutmaßung.(dieser Mann ist auch für mich wichtig, weil er Michaels Vater war)

Aber inzwischen glaube ich auch, dass Michael seinem Vater zwar die körperliche Gewalt, d.h. die physische Gewalt verziehen hat, aber was ist mit der psychischen? Ich glaube, dass Joe auf seinen Sohn sehr stolz war, nur er konnte es nicht zeigen.Hat er seinem Sohn jemals einen Kuß gegeben und gesagt " Michael das war toll oder das hast Du gut gemacht"?

Psychische Gewalt, kann fast noch schlimmer sein, als körperliche Gewalt.Schaut man sich die Biographien von Michael an, ich denke nicht, dass er mit seinem Vater Gespräche so von Mann zu Mann(Vater und Sohn) geführt hat.

Auch wenn Joe nicht so rüberkommt, aber ihn allein für alles verantwortlich zu machen , das gelingt mir nicht so ganz.

Um so faszinierender ist es für mich, dass Michael die all umfassende Liebe weitergeben konnte, die er in sich hatte, sei es für seine Kinder, seine Mitmenschen, für uns, sogar nach seinem Tod.Und ja ich bin stolz, dass ich erkannte, welch ein Mensch Michael war und ich ein Fan von ihm sein darf.

Sehr berührt hab ich eure Beiträge gelesen. Ich bin Jahrgang 1959 also der praktisch gleiche wie Michael. Auch zu meiner Zeit als Kind war das Verhalten von Eltern sehr unterschiedlich. Es gab Kinder in meiner Umgebung, die stets geschlagen wurden, weil das "ganz normal war" so waren die Meinungen damals, es gab Kinder, die nie körperlich misshandelt wurden, dafür aber keine Liebe spürten, weil Liebe verwechselt wurde mit "Habenwollen" und Aufstieg. In der Schule war es an der Tagesordnung, dass man für geringste Vergehen, wie Widerspruch, in der Ecke stehen musste oder ewiglange Hausaufgaben bekam. Eltern hatten so gut wie nix zu sagen in der Schule, ganz anders als heute. Insgesamt war es sehr kinderunfreundlich bzw. autoritär im Vergleich zu heute.
Ich hab eine Erinnerung, die ich als sehr gravierend empfinde. Ich bekam einmal eine Ohrfeige von meiner Mutter, weil sie glaubte an meinem Arm einen Knutschfleck zu sehen. Da war ich 11 oder 12 , noch in der Grundschule, die in Berlin bis zur 6. Klasse geht,
Das hat sich eingeprägt, und diese eine Ohrfeige prägt mein Verhältnis zu meiner Mutter immernoch. Mag man kaum glauben, ist aber so.
Also, Michaels Abneigung zu seinem prügelndem und "lieblosen" Vater kann ich sehr gut nachvollziehen. Allerdings wundert mich persönlich auch immer seine Bewunderung für seine Mutter. Sie muss es doch mitertlebt haben, wie brutal er zu seinen Kindern war. Nichts hat sie getan um die Brutalität zu mildern und das find ich genauso schlmm.
Ich weiß. dass ich nicht dabei war, aber ich mach mir so meine ,nicht oberflächlichen Gedanken.
Alles Liebe Claire

Zitat von LiberianGirl83

Ich denke nur auf diese Weise, nämlich OHNE häusliche Gewalt, kann man seinen Eltern nah sein und eine tiefe Bindung zu ihnen aufbauen.

Dem widerspreche ich - denn ich habe da auch andere Erfahrungen

Ich habe nicht alles nachgelesen, aber ein paar Schen möchte ich von mir geben.

Joe hat in einem Interview selber mal gesagt, dass es an der damaligen Zeit und Art lag, dass er in der heutigen bestimmt vieles anders machen würde, aber der meinung ist er habe es damals richtig getan.

Und er hat doch eigentlich Recht. Sehen wir es mal aus seiner Sicht:
Alle seine Kinder sind erfolgreich - also alles richtig.
Alle seine Kinder haben es zu Geld gebracht, zu mehr Geld, als er es je hatte in Gary - also richtig.
Seine Kinder müssen nicht in Fabriken schufften - also richtig.
Eins seiner Kinder ist das größte Genie auf Erden - also richtig.

Sie sind eine schwarze Familie in Amerika, dass darf man selbst heute nicht unterschätzen. Durch seine Strenge Art hat er sie angetrieben und auch aufgebaut. Er hat dafür gesorgt, dass sie starkt wurden, er hat sie nicht zerbrochen.
Früher war es verpöhnt für einen Mann Gefühle zu zeigen (das erzählte mein weißer Opa mir). Für Menschen die so erzogen wurden, ist es bestimmt sauschwer mal sein eigenes Kind in den Arm zu nehmen, mit dem Kind zu weinen, oder nur zuzugeben, dass man es abgöttisch liebt. Und ich bin überzeugt, dass Joe alle seine Kinder liebt. Wenn etwas ist, egal was - Joe steht ihnen zur Seite - er ist da und zeigt Gesicht. Er zeigt Front - und das ist ein enormer Liebesbeweis. Für Joe wahrscheinlich das Äußerste was er geben kann.

Nein, ich finde nicht gut was er tat, aber ich habe Verständnis - ich versuche es aus der Sicht eines schwarzen Mannes, mit neun Kindern, zu sehen, der in einer Stahlfabrik arbeitet. In einem Land, in dem Schwarze NICHTS wert sind, in dem Schwarze meist in Bandenkriegen erschossen werden, in dem Schwarze zu kriechen haben, in dem Schwarze immer hinter einem weißen Mann die Reste bekommen. In einem Land, in dem Du immer der Nigger bist und bleibst und dem dann gesagt wird, dass Du minderwertig bist.

Nur ein reicher Afroamerikaner kann so vorgehen, wie es sich ein stolzer Mann wünscht - und ich denke Joe ist ein sehr stolzer Mann. Ein Mann mit Fehlern - aber ein Mann, der seine Familie aus dem Dreck an die Spitze brachte, damit sie niemals die Demütigungen von jedem Dahergelaufenen ertragen müssen, wie er es musste.

Und damit das nicht in Vergessenheit gerät, was Michael selber über seinen Vater ausgesagt hat, aus den Boteach-Bändern:

SB = Abkürzung für Shmuley Boteach

Michael Jackson: ... Ich wurde so wütend auf ihn. Ich ging in mein Zimmer und schrie meinen Ärger heraus, denn ich verstand nicht, wie ein Mensch so brutal und gemein sein konnte. Wie manchmal, ich war bereits im Bett, es musste so um Mitternacht sein. Ich hatte den ganzen Tag Aufnahmen gemacht, gesungen, den ganzen Tag, kein Spaß, kein Spiel. Er kommt spät nach Hause. "Öffne die Tür." Die Tür ist verschlossen. Er sagte: "Ich gebe dir fünf Sekunden, bevor ich sie eintrete." Und er beginnt zu treten, bricht die Tür nieder. Er sagte: "Warum hast du den Vertrag nicht unterschrieben?" Ich so: "Ich weiß nicht." Er: "Nun, unterzeichne ihn. Wenn du nicht unterschreibst, kriegst du Ärger." Es ist so: "Oh mein Gott, warum? Wo ist die Liebe? Wo sind die väterlichen Gefühle?" Ich: "Ist das wirklich der Weg?" Er wirft dich zu Boden und schlägt dich, so hart wie er kann. Er war sehr körperlich.

SB: Fingst du an, dich wie für ihn wie eine Geldmaschine zu fühlen?

MJ: Ja, absolut.

SB: So wie Macaulay Culkin es beschrieb? Fühltest du dich benutzt?

MJ: Ja. Und eines Tage -- ich hasse es, es zu wiederholen, aber eines Tages sagte er, und Gott schütze meinen Vater, denn er tat einige wunderbare Dinge und er war brillant, er war ein Genie (pah, armer Michael - anm.), aber eines Tages sagte er: "Wenn ihr Kerle jemals aufhört zu singen, werde ich euch wie eine heiße Kartoffel fallen lassen." Es schmerzt mich. Man denkt, er würde denken: "Diese Kinder haben ein Herz und Gefühle." Dachte er nicht, dass es uns schmerzen würde? Wenn ich derartige Sachen zu Prince und Paris sagen würde, das würde schmerzen. Sag solche Sachen wie diese nicht zu Kindern, und ich vergaß es niemals. Das hat Einfluss auf meine Beziehung zu ihm bis heute.

SB: Also, wenn du aufhörst für ihn aufzutreten, würde er aufhören, dich zu lieben? (was er sowieso nicht tat - anm.)

MJ: Er würde uns fallen lassen wie eine heiße Kartoffel. Das ist es, was er sagte.

SB: Ist eure Mutter nicht immer herbeigerannt gekommen und hat gesagt: "Hört nicht auf ihn. Er meint es nicht so."? (ne wieso, er hat es so gemeint - anm.)

MJ: Sie war immer diejenige im Hintergrund, wenn er die Beherrschung verlor -- uns schlug und prügelte. Ich höre es noch. (Macht weibliche Stimme nach): "Joe, nein, du tötest sie. Nein! Nein, Joe, das ist zu viel," und er die Möbel zerschlug, es war grauenhaft. Ich sagte mir immer, wenn ich jemals Kinder habe, ich werde mich niemals so benehmen. Ich würde ihnen kein Haar auf ihren Köpfen krümmen. Denn man sagt doch, jemand der missbraucht wurde, missbraucht wieder, und das ist nicht wahr. Es ist nicht wahr. Ich bin genau das Gegenteil. Das Schlimmste, was ich tue, ich lasse sie kurz in der Ecke stehen, und das ist alles, das ist meine Sperre für sie.

SB: Ich glaube, du hast Recht. Ich hasse es, wenn ich solche Sache höre, dass die Missbrauchten missbrauchen. Es heißt, dass man verdammt ist, ein schlechter Mensch zu sein.

MJ: Es ist nicht wahr. Ich habe mir in meinen Herzen gelobt, dass ich niemals so sein werde, niemals. Wenn -- das kann in einem Film oder in einem Laden sein -- ich jemanden so mit seinen Kindern reden höre, ich breche zusammen und weine. Denn es gibt wieder, wie ich behandelt wurde, als ich klein war. In dem Moment breche ich zusammen, es erschüttert mich und ich weine. Ich kann es nicht ertragen. Es ist zu hart.

MJ: Bis zum heutigen Tage habe ich Angst vor meinem Vater. Mein Vater kam ins Zimmer -- und Gott weiß, dass ich die Wahrheit sage -- ich bin in seiner Gegenwart mehrfach ohnmächtig geworden. Ich bin damals in Ohnmacht gefallen, um ehrlich zu sein. Ich habe mich in seiner Gegenwart übergeben, denn wenn er ins Zimmer kommt und seine Aura kommt, fängt mein Magen an weh zu tun, dann weiß ich, ich bekomme Ärger. Er ist heute so anders. Die Zeit und das Alter haben ihn verändert, und er sieht seine Enkelkinder, er möchte ein besserer Vater sein. Es ist, wie wenn das Schiff seinen Kurs nimmt, und es ist so schwer für mich zu akzeptieren, dass dieser andere Kerl nicht derselbe Kerl ist, mit dem ich aufwuchs. Ich wünschte mir nur, er hätte das früher gelernt. (Michael, er hat es NIE gelernt, wie seine jüngsten Aussagen bezeugen - anm.).

SB: Also, warum hast du immer noch Angst?

MJ: Weil die Narbe immer noch da ist, die WUNDE.

SB: So siehst du in ihm immer noch den früheren Menschen. Es ist schwer für dich, ihn als diesen neuen Menschen zu sehen?

MJ: Ich kann ihn nicht als den neuen Menschen sehen. Ich bin wie ein Engel, der vor ihm steht, wie eingeschüchtert. Eines Tages sagte er zu mir: "Warum fürchtest du dich vor mir?" Ich konnte ihm nicht antworten. Mir war zumute zu sagen: "Weißt du, was du mir angetan hast?" (seine Stimme bricht). "Weißt du, was du mir angetan hast?"

SB: Es ist so wichtig für mich, das alles zu hören. Denn als dein Freund und als jemand, der ständig über dich befragt wird, ist es so wichtig für mich, diese Dinge zu verstehen. Es ist so wichtig für die Welt, dies zu verstehen. Sieh mal Michael, niemand würde dich so scharf verurteilt haben, wenn man dies gehört hätte. Sie hätten sich mehr Mühe gegeben, mit deinem Leiden Mitgefühl zu haben als dich zu verdammen. Nennst du ihn Vati oder Joseph?

MJ:Es war uns nicht erlaubt, ihn Dad zu nennen, als wir aufwuchsen. Er sagte: "Nennt mich nicht Dad. Ich bin Joseph." Das hat er uns gesagt. Aber jetzt will er Dad genannt werden. Das ist schwer für mich. Ich kann ihn nicht Dad nennen. Er hat es zum Prinzip gemacht: "Nennt mich nicht Vater. Ich bin Joseph." Ich liebe es, wenn Prince und Paris mich "Daddy" nennen, oder wenn kleine italienische Kinder "Papa" rufen, oder jüdische Kinder rufen "Poppy". Das ist so süß, wie kann man nicht stolz darauf sein? Das sind deine Sprösslinge.

SB: Von welchem Alter an, sagte er, ihr solltet ihn nicht Dad nennen?

MJ: Von Kindesbeinen an bis hin zu Off the Wall, Thriller.

SB: Meinte er, dass wäre auf diese Art professioneller?

MJ: Nein. Er meinte, dass er dieser junge Hengst sei. Er war zu cool, um Dad zu sein. Er war Joseph. Er würde es verabscheuen, wenn er mich dieses sagen hören könnte ...

Auch bei Living with Michael Jackson sagt er Ähnliches. Und wer die Echtheit der Bänder evtl. sogar in Zweifel ziehen möchte, hier kann man sie sich anhören

http://www.jacksonandworld.de/…page=Thread&threadID=1152

Zitat von Atlantis

Ich weiß nicht, ob es eine Frage der Generation ist, ob man von den Eltern körperlich angegangen wird.
Weder ich (Jahrgang 1972) noch meine Eltern (Jahrgang 1939 und 1942) wurden jemals von den Eltern geschlagen.
Noch nicht mal eine Ohrfeige gab es.

Ich bin in dem Bewusstsein groß geworden, daß Kinder ihren Eltern von Geburt an tiefstes (Ur-)vertrauen schenken, durch Gewalt kann da ganz viel in einem Kind zerstört werden.
Leider verwechseln immernoch viele Eltern Respekt mit Angst.

genauso ist bei uns auch .. Weder ich ( *1974) noch meine Eltern ( *1945 und 1948) sind geschlagen worden.

Zitat von MollyGrue

SB: Also, wenn du aufhörst für ihn aufzutreten, würde er aufhören, dich zu lieben? (was er sowieso nicht tat - anm.)

Zitat von MollyGrue

SB: Ist eure Mutter nicht immer herbeigerannt gekommen und hat gesagt: "Hört nicht auf ihn. Er meint es nicht so."? (ne wieso, er hat es so gemeint - anm.)

Zitat von MollyGrue

Die Zeit und das Alter haben ihn verändert, und er sieht seine Enkelkinder, er möchte ein besserer Vater sein. Es ist, wie wenn das Schiff seinen Kurs nimmt, und es ist so schwer für mich zu akzeptieren, dass dieser andere Kerl nicht derselbe Kerl ist, mit dem ich aufwuchs. Ich wünschte mir nur, er hätte das früher gelernt. (Michael, er hat es NIE gelernt, wie seine jüngsten Aussagen bezeugen - anm.).

Also ganz ehrlich Molly, Deine Anmerkungen finde ich unverschämt
Du kannst dazu Deine Meinung haben, Du kannst von mir aus überzeugt sein, aber etwas als Tatsache hinzustellen über einen Menschen den Du niemals kennen gelernt hast, ist einfach anmaßend. Genau so haben die Schmierfinken gehandelt, die Michael verurteilt haben.

Michael selber hat auch mal gesagt, dass Joe ihn sehr wohl geliebt hat, er konnte es nur nicht so zeigen. Aber er zeigte es, indem er z.B. eine Tüte mit Zuckerdonouts auf den Tisch stellte - die Donouts, die Michael so sehr liebte. Das war seine Art zu zeigen, dass er Dich liebte. (So Michael über seinen Vater.)

Zitat von Thalia

Um so faszinierender ist es für mich, dass Michael die all umfassende Liebe weitergeben konnte, die er in sich hatte, sei es für seine Kinder, seine Mitmenschen, für uns, sogar nach seinem Tod.

könnte es sein, dass joe in michaels augen letztlich der erzeuger war, den er unbestritten liebte, dass sein VATER aber ein ganz anderer ist ? im übertragenen sinn versteht sich! ich denke, michaels grenzenlose liebe wurde auch von einer quelle gespeist, die größer ist als ein irdischer vater.

Zitat

Joe hat in einem Interview selber mal gesagt, dass es an der damaligen Zeit und Art lag, dass er in der heutigen bestimmt vieles anders machen würde, aber der meinung ist er habe es damals richtig getan.

@ Shi: Ich glaub, da haben wir uns missverstanden, Süße. Ich meinte nur, dass Michael zu seinem Vater sicher eine bessere/innere Beziehung gehabt hätte, wenn er aufgrund der Schläge nicht ständig hätte vor ihm Ansgt haben müssen. Ob man Joe im Nachhinein verstehn und seine Handlungen nachvollziehen kann, ist wieder etwas anderes. Da stimme ich dir vollkommen zu, wenn du sagst, dass die damaligen Umstände - speziell für Schwarze - nicht die Einfachsten waren und Joe nur das Beste für seine Kinder wollte. Da Michael jedoch so sensibel war und für ihn die Misshandlunge sicher schlimmer waren als für manch anderen Bruder, war diese Gewalt sicher immer ein Hindernis zwischen ihm und seinem Vater. Wenn man Aussagen von MJ über seine Mutter hört, spricht er immer liebevoll und ehrwürdig von ihr, weil er an sie, in Verbindung mit seiner Kindheit, schöne Erinnerungen hat. Nicht so an seinen Vater. Mit ihm brachte er sicherlich fast nur die Gewalt und den Druck in Verbindung, wodurch seine Sicht auf Joe weniger von angenehmen Gefühlen begleitet wurde, was das angespannte Verhältnis zwischen beiden belegt. Das ist es, was ich damit meinte, als ich schrieb: Für Michael wäre eine Aussprache mit seinem Vater das Beste gewesen. So hätte er ihm vielleicht verzeihen können und einen unterstützenden Vater an seiner Seite gehabt, der ihm sicherlich oft fehlte. Aber: Ohne Aussprache keine Verzeihung, ohne Verzeihung keine neu entwickelten positiven Gefühle seinem Vater gegenüber

Zitat

könnte es sein, dass joe in michaels augen letztlich der erzeuger war, den er unbestritten liebte, dass sein VATER aber ein ganz anderer ist ? im übertragenen sinn versteht sich! ich denke, michaels grenzenlose liebe wurde auch von einer quelle gespeist, die größer ist als ein irdischer vater.

@Tita: Ich denke auch, dass Michael seinen Vater geliebt hat. Ob als Kind oder als Erwachsener. Da er aber immer negative Gedanken mit ihm in Verbindung brachte, fiel es MJ sicher schwer, eine innige Beziehung zu ihm aufzubauen und seine Liebe offen zu zeigen (s.o.). Sein "Vater" eigentlich ein ganz anderer.... Ja, diesen Gedanken habe ich hier auch schon geäußert. Dass Mikes Gaben nicht "normaler menschlicher Natur" sind, ist für mich unbestritten. Ich denke, dass Michael sein Talent auch Gott oder der Natur zuschreibt, was er auch schon in Interviews oder Reden geäußert hat. Diese Tatsache ist sicherlich auch etwas, das für Joe nicht leicht war: Sein Sohn dankt "Gott" für sein Talent und nicht "ihm"...

Zitat von LiberianGirl83

@ Shi: Ich glaub, da haben wir uns missverstanden, Süße. Ich meinte nur, dass Michael zu seinem Vater sicher eine bessere/innere Beziehung gehabt hätte, wenn er aufgrund der Schläge nicht ständig hätte vor ihm Ansgt haben müssen.

Absolut richtig - glaube ich

Zitat von LiberianGirl83

Für Michael wäre eine Aussprache mit seinem Vater das Beste gewesen. So hätte er ihm vielleicht verzeihen können und einen unterstützenden Vater an seiner Seite gehabt, der ihm sicherlich oft fehlte. Aber: Ohne Aussprache keine Verzeihung, ohne Verzeihung keine neu entwickelten positiven Gefühle seinem Vater gegenüber

Er hat doch mal gesagt, dass er sich mit seinem Vater versöhnt hat, dass er ihm verziehen hat und sogar, dass er seinen Vater sehr liebt und auch weiß, dass er ihn liebt.
Ich bin immer völlig verwirrt, dass diese Aussagen anscheinend so sehr unter gehen.
Und wenn ich an den Prozess denke, dann war da sehr wohl ein Vater, der seinem Sohn die Hand gehalten hat, der unterstützt und sogar für ihn gekämpft hat.
Manchmal lese ich meine Zeilen und sehe, dass es aussieht als verteidige ich Joe und finde alles ok - aber das ist nicht so.
Ich sehe sehr wohl, dass Joe eine zarte Seele gequält hat, dass er viele Fehler machte, die kaum nachvollziehbar sind - aber ich werde mich hüten ihn zu verurteilen, wenn selbst Michael sagte, er habe ihm verziehen und er würde nichts anders machen wollen.
Michael wusste wohl auch, dass sein Erfolg, sein Reichtum, sein Einfluss und die damit verbundenen Hilfen, die er geben konnte - sonst nicht möglich geworden wären. Dafür hat er wahrscheinlich "gerne" gelitten - eben damit er helfen kann

Nun ja, und vieles was Michael im weiteren Leben passiert ist, ist zum Teil auch selber produziert. Wenn ich doch das von 1993 erlebt habe, dann ist es fatal sich filmen zu lassen mit einem Jungen, der sich an mich schmiegt und dann noch zu sagen, dass es ok ist sein Bett mit einem Kind zu teilen. Wir glauben zu wissen was er meinte - aber sind wir mal ehrlich, es ist all zu einfach diese Szene mit diesem Satz falsch zu interpretieren oder auch zu verstehen.
Bei jedem anderen Mann würde man auch genauer hinschauen und man kann nun mal nicht davon ausgehen, dass der größte Teil der Weltbevölkerung Michaels "geheime" Hilfen und Spenden verfolgt und mitbekommen hat. Mitbekommen hat man das aus der Presse - und das war zerstörerisch.
Michael war so anscheinend ein so guter Mensch, dass er wirklich glaubte mit seiner Ehrlichkeit festen Boden unter den Füßen zu haben. Ich glaube das sein liebevolles Denken es gar nicht zuließ sich auch nur vorstellen zu können, was daraus gebastelt werden kann. In Punkto Ehrlichkeit, Liebe, Vertrauen und was weiß ich, war er wohl doch sehr naiv

Shibirure

Ich bin ja an sich oft (oder eigentlich so gut wie immer) deiner Meinung. Und vielleicht liegt es auch daran, dass wir nicht aus der selben Generation stammen, aber was du schreibst ist für mich absolut nicht nachvollziehbar. Ist nichts gegen dich, aber verstehen kann ich all das nicht wirklich.

Immer wieder wird Joe's Verhalten damit entschuldigt (und ja, es wird damit entschuldigt), dass das ja damals ganz andere Zeiten waren und dass er seine Familie ja aus den armen Verhältnissen raus geholt hat, um ihnen ein besseres Leben zu ermöglichen. Aber damit kann man das nicht laufend entschuldigen, denn Joe ist nicht derjenige, dem die Lorbeeren für den Erfolg der Jackson5 gebühren. Zumindest nicht komplett. Eher ein kleiner Teil. Was hat Joe denn getan? Ja, er hat das Talent seiner Söhne erkannt und er hat es gefördert. Das ist toll von ihm. Aber das ist nichts, wofür man ihn loben müsste, denn eigentlich müsste es für Eltern eine Selbstverständlichkeit sein, ihre Kinder zu fördern, wenn diese ein Talent haben. Joe hat meiner Meinung nach in aller erster Linie seinen Traum auf seine Söhne projeziert und hat ihnen gar keine andere Wahl gelassen. Mag ja sein, dass sie heute sagen, dass sie es gut fanden. Aber das würde ich an ihrer Stelle auch sagen. Und ich hätte auch an Michaels Stelle gesagt, dass ich nichts ändern würde. Allerdings eher aus dem Realismus heraus, dass es nichts bringt einem Wunschtraum nachzuhämgen und aus der Angst heraus, dass dann alles nur schlimmer werden würde anstatt besser.

Joe hat das Talent seiner Söhne gefördert und das konnte er bloß, weil es schon da war. Ohne dieses Talent würde Joe heute noch in Gary/Indiana hocken und in dem kleinen Haus rumhängen. Und dass seine Söhne, insbesondere Michael, so ein wahnsinniges Talent haben, das war nicht Joe's Verdienst, das war einfach nur verdammt großes Glück! Joe hat seine Söhne gedrillt und es stimmt, er hat ihnen damit einige Dinge mit auf den Weg gegeben, die sie für ihren späteren Weg im Showbiz brauchten. Aber und davon bin ich überzeugt, einfach weil ich all die Aussagen von "Zeitzeugen" kenne, dass die Jackson5 so groß geworden sind, das war auch nur zu einem kleinen Teil sein Verdienst, weil sie ohne seinen Ehrgeiz nie ins Apollo Theatre gekommen wären und dann auch nicht den Weg zum Vorsingen gefunden hätten.

Aber gehen wir den Weg doch mal ohne Michael!
Ja, es ist nicht ganz fair ihn immer hervorzuheben, aber er war nun mal der mit dem meisten Talent und er stach heraus aus dieser Gruppe. Wenn ich es jetzt nicht vollkommen falsch im Kopf habe, dann war Barry Gordy vor allen Dingen von Michael superbegeistert gewesen. Michael hatte nämlich einfach alles. Er war ein süßer, kleiner Junge. Der Liebling aller Hausfrauen (der Heintje Amerikas, könnte man sagen *g*), er hatte schon damals eine wahnsinnige Ausstrahlung und er hatte ein wahnsinniges Talent! Er konnte Songs mit einem Wissen singen, das er in seinem Alter noch gar nicht haben konnte und auch dieses Talent konnte Joe ihm sicherlich nicht einprügeln, sondern allerhöchstens fördern, wobei ich glaube, dass Michael das auch mit weniger harten Mitteln gepackt hätte. Angenommen aber, Michael wäre nicht gewesen? Kann man dann so sicher sein, dass die Jackson5 jemals diesen Status erreicht hätten? Ich bezweifle es, denn ich sag dir ganz ehrlich, ich glaube nicht mal, dass Barry Gordy sie unter Vertrag genommen hätte, wäre Michael nicht gewesen.

Michael war der unbestrittene Star dieser Familie und das wusste sie alle. Das wusste auch Joe. Ansonsten hätte er Michael nicht noch 1984 dazu überreden versucht, an der Tour und diesen Werbefilmen teilzunehmen, was schlussendlich Katherine für ihn richten musste, weil Michael selbst das einfach nicht mehr wollte. Aber darauf wurde keine Rücksicht genommen. Die wussten, dass Michael auf seine Mutter hört und das wurde ausgenutzt. Und warum? Weil die Jackson5 (oder da schon die Jacksons) ohne Michael einfach nur eine einfache Boyband gewesen sind. Kaum war Michael weg, das hat man ja dann Ende der 80er gesehen, war auch der Erfolg weg. Und ohne Michael wäre er garantiert schon nie gekommen. Da wäre es bei ein paar gewonnen Talentwettbewerben geblieben. Maßgeblich und in erster Linie hat es Joe seinen Söhnen zu verdanken, dass er aus Gary weg kam und nicht umgedreht! Denn sie waren es, die Blut und Wasser geschwitzt haben, die ihre Kindheit hergeben mussten usw. Sie waren es, die wirklich hart gearbeitet haben, während Joe das schöne Leben genoss und seine Frau nach Strich und Faden verarschte, während die zu Hause saß und die Mädels hütete.

Zu deinen aufgeführten Punkten:

- Die Jungs hatten Erfolg (zumindest als Band, denn als Solokünstler konnte neben Michael nur Jermaine noch ein paar Erfolge verbuchen, die sich allerdings ebenfalls im überschaubaren Rahmen bewegten). Die Jungs hatten in erster Linie diesen Erfolg, weil sie Talent hatten und weil sie wie die Blöden geackert haben. Weil sie ihr Leben und ihre Wünsche damals komplett hinten angestellt haben und dafür dann als Dank eine gelatscht bekamen, wenn was nicht lief wie der Herr Papa das wollte. Diesen Erfolg hätten sie auch ohne Schläge haben können und mit etwas mehr Freiraum. Also nicht alles richtig.

- Der Punkt mit dem Geld ist korrekt, da hat er tatsächlich mal alles richtig gemacht...wobei nun ja. Auch er konnte mit Geld nie wirklich umgehen und die Söhnchen hatten ja auch das ein oder andere Geldproblem, weswegen Katherine Michael ja damals zu dieser Tour überreden "musste".

- Seine Kinder mussten tatsächlich nie in Fabriken schuften, nein. Dafür hatten sie nie einen Vater, nie eine Kindheit und haben wahrscheinlich in den ersten Jahren öfter ein Tonstudio und eine Bühne öfter gesehen als "das normale Leben".

- Dass eines seiner Kinder das größte Genie auf Erden war, sorry meine Liebe, aber DAS ist nun wirklich NICHT sein Verdienst! Dieses Talent, dieses Genie, dieses Wissen, diese Liebe zu Menschen, diese Freundlichkeit und diese Magie hat er Michael nämlich garantiert nicht einprügeln können!

Und wenn ich jetzt heute mal einen Strich ziehe und zusammenzähle, dann kommt Folgendes bei mir raus:

- Eine Familie, die sich nicht einmal darüber einig werden konnte, wo der verstorbene Sohn/Bruder denn nun beigesetzt werden soll.
- Eine Familie die seit Michaels Tod in vielen Fällen nach dem Motto "Ich mach jetzt mal mein Ding" gehandelt hat. Die Einen erzählen dies, die Anderen erzählen das.
- Eine Familie, deren Welt garantiert nicht so heil ist, wie sie sie gerne hätten.
- Eine Familie, in der die Schwester den eigenen Bruder mit falschen Anschuldigungen arg in Not brachte.
- Eine Familie, in der der eine Bruder ein absolut verabscheuungswürdiges Lied über den Anderen geschrieben hat und das aus einem Grund, der keiner war. Mag sein, dass Michael Jermaine damals auch Unrecht getan hat. Aber Jermaines Reaktion darauf war der absolute Oberburner und zeugt eher von Neid als von Bruderliebe.

Und was vor allen Dingen von Joes "Erziehungsstil" übrig geblieben ist, war ein liebevoller, wunderbarer Mensch, der jedoch niemals wirklich seinen Frieden machen konnte mit seinem Leben. Michael konnte niemals einfach unbeschwert leben. Er sehnte sich nach seiner Kindheit und nach der Liebe seines Vaters. Bis er seine Augen für immer geschlossen hat. Er hatte ein schlechtes Gewissen, nachdem er 1993 bei Oprah einmal gesagt hat, wie Joe ihn und die Brüder behandelt hat. Ein erwachsener Mann der da sitzt und zugibt, selbst jetzt noch Angst vor seinem Vater zu haben und diese Angst, da bin ich mir verdammt sicher, hat Michael nie abgelegt. Ein Kind, das Angst vor seinem Vater hat? Da muss ja schon mal was gründlich daneben gelaufen sein.
Michael, ein Mann der sein ganzes Leben lang darunter gelitten hat, was ihm in seiner, nicht vorhandenen, Kindheit widerfahren ist. Was ihm genommen wurde. Sein Leben lang war er ganz offensichtlich mit sich im Unreinen, was er durch seine Operationen und Botoxbehandlungen bewiesen hat. Ein Mensch der mit sich im Einklang ist, macht sowas nicht! Und woher kam das? Das kam, weil er in der Zeit, als er einen Vater gebraucht hätte, nur einen Mann hatte, der ihn zusätzlich noch wegen seine Nase mobbte, die vollkommen in Ordnung war! Michael mag seinem Vater verziehen haben, aber was er ganz sicher nicht getan hat ist, all die Dinge vergessen. Und das hat er oft genug bewiesen, ohne dass ihm das vielleicht so bewusst war. Diese Wunde war sein ganzes Leben lang geöffnet und sie hat sein ganzes Leben lang weh getan. 2001 sprach Michael in Oxford so wundervoll über seinen Vater. 2003 in der Bashirdokumentation (so scheiße die auch ist), sah man dann das hässliche Gesicht der Qual, die immer noch in Michael lebte. Er hat es nie verkraftet, er hat es nie verarbeitet und er hat sein ganzes Leben lang darunter gelitten.

(Sorry, ich muss auf zwei Mal posten, mein Beitrag ist leider ein halber Roman geworden *entschuldigend schau*. Hoffe, das ist ausnahmsweise mal ok)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Grund für sein immer mal wieder aufflammendes Problem mit Medikamenten auch in seiner Vergangenheit begründet lag. Die Art und Weise wie die Presse ihn dann zusätzlich noch behandelt hat, tat sein Übriges dazu. Doch auch da war Michael ein Produkt seiner nicht vorhandenen Kindheit und all der Dinge, die er damals gelernt hatte. Ich möchte Joe sicherlich nicht die alleinige Schuld an dieser Misere geben, denn da trägt die Weltpresse sicherlich mehr Schuld. Aber ein in sich ruhender, stabiler Mensch, greift nicht zu Schmerz- und Schlafmitteln, um irgendwelche "Probleme" in den Griff zu kriegen. 1993 lass ich mal außen vor, denn das war eine Ausnahmesituation, in der vermutlich jeder hätte Gefahr laufen können, so dermaßen ins Nichts zu fallen.

Doch gehen wir noch mal zurück zu Michaels Aussagen von 1993 und 2003. Wie waren die Reaktionen von Joe darauf? Und auch von Katherine und dem Rest der Familie? Eine Reaktion lautete "Dann soll er eben kotzen" (auf Michaels Aussage, dass er sich manchmal noch immer übergeben musste aus Angst vor Joe). Und 2003? Da saß ein ziemlich selbstgefälliger Joe Jackson mit seiner Frau und Jermaine in einer Fernsehsendung und machte seinem Sohn Vorwürfe, weil dieser schlicht und ergreifend nur eins getan hatte; die Wahrheit hatte er gesagt. Er setzt sich ins Fernsehen und macht Michael Vorwürfe und nicht er entschuldigt sich für seine schlimmen Fehler, nein. Michael sitzt da und entschuldigt sich noch dafür, dass seine Seele unwiderruflich Schaden genommen hat. Da sitzt sein eigener Sohn im Fernsehen und sagt, was für große Angst er vor ihm hatte und Joe bleibt einfach der Kotzbrocken, der er leider in dieser Hinsicht schon immer war.

Und als wenn das nicht genug wäre, sitzt neben dran noch die liebende Mutter und stellt ihren Sohn durch ihre Aussagen auch noch als Lügner da, indem sie behauptet, es habe nie Schläge gegeben. Eine glatte Lüge und so sehr Michael seine Mutter auch geliebt hat, es würde mich doch sehr wundern, wenn ihn das nicht getroffen hat damals. Joe ist so gottverdammt stolz darauf, dass seine Söhne nie Drogen genommen haben. Nein, Drogen haben sie alle nie genommen. Doch sein Sohn ist gestorben an einem Medikamentencocktail, der jeden Elefanten 10x umgebracht hätte. Sein Sohn, der einen Song wie "Morphine" geschrieben hat und der 2001 wie ein Schlafwandler halb benommen über den roten Teppich seines eigenen Jubiläumkonzertes gelaufen ist. Und dabei nebenher aussah wie das blühende Leben. Nein Joe, Drogen haben deine Kinder nie genommen!

Joe mag gesagt haben, heute würde er die Dinge anders machen. Würde ich auch sagen, denn heute käme der Satz "Ich würde meine Söhne auch heute noch durchs halbe Haus prügeln" wohl kaum noch so bombig an bei der Mehrheit. Doch gelernt und eingesehen hat er gar nichts und das beweist Joe immer und immer wieder. "Michael war nicht einsam. Er hatte doch seine Brüder mit denen er spielen konnte. Er war nie einsam". Joe's eigene Worte, weil er bis heute nicht versteht, dass "nicht alleine sein" und "nicht einsam sein" ein riesengroßer Unterschied ist. Joe mag einst einen gewissen Anstoß gegeben haben. Aber auf eine komplett falsche Art und Weise und es ist ungefähr vergleichbar damit wenn man sagt, hier schlägt ein Vogel mit seinen Flügeln und zwei Sekunden später fällt in China durch einen leichten Windstoß ein Sack Reis um. Den gigantischen Erfolg, den Michael später hatte, den hat er sich ganz alleine erarbeitet. Durch sein Talent, durch seine Ausdauer, durch seine Perfektion. Daran mag Joe dann seinen kleinen Anteil gehabt haben. Aber wirklich nur einen Kleinen. Und sollte Michael Joe überhaupt jemals irgendwas schuldig gewesen sein, hat er diese "Schuld" schon vor Jahrzehnten beglichen.

Ja, es ist korrekt; unter Umständen wäre Michael ohne Joe niemals der große Michael Jackson geworden! Doch das ist nur Spekulation und so kann man auch zwei weitere Spekulationen anstellen. Nämlich a) dass er es doch geworden wäre, nur auf einem anderen Weg oder b) dass es vielleicht nicht so ein Megastar aber dafür vielleicht wesentlich glücklicher geworden wäre. Und dann gibt es da noch was, was absolut sicher ist; ohne Michael, würde heute keine Sau über Joe Jackson sprechen, er könnte nicht mit seinen tollen Anzügen und der mords Kette durch die Gegend rennen, hätte Los Angeles vermutlich allerhöchstens auf der Landkarte mal gesehen und würde heute garantiert nicht in Las Vegas leben können. Dieses wunderschöne Leben hat sich Joe Jackson in allererster Linie durch den Schweiß und die harte Arbeit verdient. Nur leider nicht wirklich durch seinen Schweiß und seine harte Arbeit, sondern durch die seiner Söhne, während Michael sich alles, was er besaß, selbst erarbeitet hat. Und während er sein eigenes Geld zum Fenster raus pfefferte, pfefferte Joe das Geld zum Fenster raus, das er durch seine Söhne (allen voran Michael) bekam, weil er selbst ein Projekt nach dem Anderen in den Sand setzte.

Fazit:
Michael wäre auch ohne Joe vielleicht ein Weltstar geworden.
doch
Joe würde ohne Michael mit absoluter Sicherheit heute noch in Gary vergammeln.

Und nun stellt sich nur noch eine Frage: Wer hat da wem wohl mehr zu verdanken?

Zitat von LadyMichael90

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Grund für sein immer mal wieder aufflammendes Problem mit Medikamenten auch in seiner Vergangenheit begründet lag.

Ich habe mir nur diesen einen Satz herausgeholt, weil ich in Deinem kompletten Beitrag immer nur lesen kann, dass alles was mit Michael schief gelaufen ist auf seinen Vater und seine Kindheit geschoben wird.
Ja, Du hast es in einem "Roman" ausgedrückt und einiges hört sich bestimmt plausibel an. Trotzdem kann ich damit absolut nicht konform gehen.
Ohne Joe hätten wir nie etwas von Michael gehört - davon bin nicht nur ich überzeugt. Ja, Joe war wohl mit das Schlimmste das Michael in seiner Kindheit erfahren musste, doch er war auch das Beste für ihn und seine Karriere.

Bei Deinen Argumenten steigen mir leicht die Nackenhaare hoch, denn solche Argumente werden sehr häufig bei anderen Tätern vor Gericht angebracht... Da heißt es dann, dass ja der arme unschuldige Mörder in seiner Kindheit von Papa mal auf den nackten Popo gehauen wurde... Bla bla bla... (überspitzt ich weiß) und damit wird dann alles entschuldigt.

Das gleiche Phänomen wird bei Michael verwendet. Seine Medikamente, seine OPs, alles wird verharmlost - aber alles was was die Welt drumherum anstellte wird verteufelt - das ist für mich zweierlei Maß.

Michael hat sich selber oft genug widersprochen - und wir können hier alle Argumente anbringen, die sagen der böse Vater - der arme Michael. Aber wir können auch Argumente aufbringen, in denen wir dem Vater verzeihen müssen, weil es auch Michael getan hat.
Ich weiß es nicht und sonst wohl hier auch niemand. Ich werde nicht sagen es war ein irgendwann ein tolles Verhältnis - ich werde aber auch nicht sagen, dass Michael sein Lebenlang gelitten hat. Denn zwischendurch hörte man etwas von verzeihen... Wir kennen die Presse. Sie breiten nicht aus, dass möglicherweise alles wieder gut ist - oder hat jemand in der Presse mal gelesen, die Zwei hätten sich vertragen. Nein, aber der Zoff, der Streit, die Schläge, die wurden tausende Male erwähnt. Hat jemand gelesen, dass Michael im Krankenhaus war und Kinder beschenkte - in jeder Stadt auf der Tour - Nein, aber dass da jemand war und ihn beschuldigte, dass er im Sauerstoffzelt schläft, dass er sich weiß "machen" lässt (obwohl er das Gegenteil sagte), dass wurde tausende Male verbreitet.

Also, auch wenn es eher seltener durchklingt, ich weigere mich mit Händen und Füssen Joe zu verteufeln.

Zitat

Fazit:
Michael wäre auch ohne Joe vielleicht ein Weltstar geworden.
doch
Joe würde ohne Michael mit absoluter Sicherheit heute noch in Gary vergammeln.

Und nun stellt sich nur noch eine Frage: Wer hat da wem wohl mehr zu verdanken?

Ich möchte diese Frage aus meiner Sicht beantworten:
Zu verdanken haben sie sich gegenseitig alles - nicht der eine mehr oder der andere weniger. Ich sehe die beiden als Beine - mal das rechte Bein vor mal das linke Bein - mit einem Bein lässt sich nicht laufen.
Und ich bin überzeugt - ohne Joe - kein Michael Jackson - so grausam es klingen mag.

PS. Auch wenn wir mal nicht einer Meinung sind - ich mag es trotzdem

Auch, wenn ich jetzt keine Zeit habe, lange zu antworten - auch ich bin davon überzeugt, dass es einen Michael Jackson ohne Joe Jackson nicht gegeben hätte. So schlimm die Gefühle und Erfahrungen auch sind, die Michael durch die Gewalt und den Druck seines Vaters erfahren hat, Mikes Perfektionismus, Zielstrebigkeit und sein Ehrgeiz wären ohne das nicht entstanden. Dessen bin ich mir ziemlich sicher! Die "schlechte" Bindung zu seinem Vater ist das Eine, das Andere ist jedoch, dass trotz allem aus Michael ein liebender und fürsorgender Mensch geworden ist. Das "Gerichtsbeispiel" von Shi ist in dem Zusammenhang gut gewählt. Meistens lautet die Pauschalaussage ja, dass Menschen mit einer schweren, nicht so glücklichen Kindheit im Erwachsenenleben anders gesehen werden als diejenigen, die eine glückliche Kindheit erfahren durften. Auf sie wird besonders Rücksicht genommen oder Fehler, die sie machen, werden verharmlost. Ich halte mich nicht für sonderlich toll oder gelungen, aber ich denke, ich kann von mir sagen, dass ich mich, trotz unglücklicher Kindheit, "normal" entwickelt habe und so möchte ich auch von anderen gesehen werden. Michaels Schwächen, seine Widersprüche, sein Zwang, sich so oft umoperieren zu lassen, sind nicht (allein - Joe hat im Weitesten Sinne damit zu tun, als dass er sagte, Michaels Nase sei zu dick. Mikes spätere OPs hatten aber bei Weitem nicht nur die Nase betroffen) auf seinen Vater zurückzuschreiben. Auch ich möchte Joes väterliches Verhalten in keinster Weise gutheißen, aber Michael war schon längst ein eigenständiger, erwachsener Mann als er hier und da (kleine menschliche) Fehler gemacht hat. Das hatte mit Joe längst nichts mehr zu tun. Michael bei allem, was er tat, in den Himmel zu loben oder eben die Schuld auf seinen Vater zu schieben, wäre etwas einfach gestrickt von uns. Mike war auch "nur ein Mensch", und auch wenn seine "Fehler" in anderen Dimensionen liegen als solche, die wir machen, Fehler sind menschlich - ob glücklich aufgewachsen oder nicht. Ich denke, man kann mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass Michael bestimmte Fehler genauso begangen hätte, hätte Joe ihn als Kind nicht geschlagen. Dass eine spätere Bindung zwischen Vater und Sohn, Mutter und Tocher.... darunter (mehr) leidet als andere, steht für mich persönlich außer Frage.

Nein, es ist bestimmt nicht alles auf Joe zu schieben, was in Michaels Leben schief gelaufen ist. Aber er hat den Grundstein dafür gelegt Auch wenn du mit mir da nicht konform gehst, so ist es doch Fakt, dass Michael unter seinem Vater einst gelitten hat. Da kann Michael sich sonst noch so oft widersprochen haben, eines war immer gleich. Der Horror in seinem Blick und seiner Stimme, wenn er über seine Kindheit reden musste. Und die Tatsache, dass er sich bei Joe entschuldigt hat für etwas, was nicht seine Schuld war.

Ich weiß, dass du nicht die Einzige bist, die glaubt, dass Michael ohne Joe nie das geworden wäre was er war. Und das kann schon gut sein. Es muss aber nicht sein. Es ist nur eine Möglichkeit. Und selbst wenn er nicht geworden wäre was er war, heißt das nicht, dass sein Leben dann schlechter geworden wäre. Muss auch nicht heißen, dass es besser geworden wäre, natürlich nicht. Aber das zu beurteilen wird keinem von uns je gelingen. Wobei ich aber bleibe ist, dass im Gegensatz dazu, dass man nicht sagen kann wo Michael ohne diesen Drill gelandet wäre, es aber ziemlich sicher ist, wo Joe heute ohne seine Söhne wäre.

Und noch mal, es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen verzeihen und vergessen. Michael hätte seinen Vater auch fallen lassen können, aber das war schlicht und ergreifend nicht seine Art. Vielleicht weil er bis zum Schluss gehofft hat, dass Joe irgendwann ein Einsehen hat. Das hatte er nie.
Das jetzt mit irgendwelchen Schwerverbrechern zu vergleichen, die anderen Menschen Schaden zufügen, nur weil ich sage, dass vieles was Michael getan hat garantiert auch mit seiner Kindheit zu begründen ist (und das ist es mit Sicherheit, denn sowas prägt nun mal), das ist wohl ein etwas unpassender Vergleich. Es ist doch etwas ganz Anderes, wenn jemand her geht und eine Frau oder ein Kind missbraucht oder jemanden umbringt und dann versucht das auf seine "miese Kindheit" zu schieben, oder ob jemand wie Michael hergeht und nach einer verkorksten Pubertät, den dummen Sprüchen anderer Menschen UND den blöden Kommentaren seines eigenen Vaters seine Nase machen lässt, weil er sie furchtbar findet.

Michael hat damit, allerhöchstens sich selbst geschadet und sonst keinem.

Ohne Joe kein Michael Jackson klingt für mich auch in keinster Weise grausam.
a) Weil es eine Spekulation bleibt.
b) Weil es für Michael (natürlich auch nur Spekulation) vielleicht nicht das Schlechteste gewesen wäre, kein Megastar zu werden.
c) Weil, egal wie man es dreht und wendet, Joe ganz große Scheiße gebaut hat als seine Kinder noch jung waren und man es nicht damit entschuldigen kann, dass sie ja später alle mal berühmt geworden sind. Das klingt nämlich nach "Der Zweck heiligt die Mittel" und das tut er nun mal nicht! Oder denkst du, wenn Joe seinen Söhnen statt Schlägen etwas mehr Zuneigung entgegen gebracht hätte, statt pausenlosem Drill auch mal ein bisschen Liebe gezeigt hätte, dass sie dann nicht hätten berühmt werden können?

Ich spreche Joe weder ab, dass er seine Söhne geliebt hat, noch spreche ich ihm ab, dass er für seine Söhne da war. Besonders auch für Michael. Aber für mich ist das nichts Tolles. Für mich ist es selbstverständlich, dass ein Vater für sein Kind da zu sein hat, wenn es so in der Scheiße steckt wie Michael 1993 und 2005. Da ist es für mich keine große Leistung, dass Joe hinter ihm stand, sondern ganz normal. Wenn er es nicht getan hätte (wie viele andere Väter es sicherlich nicht getan hätten, das weiß ich), dann wäre er ein riesen Arschloch.

Nebenbei messe ich auch garantiert nicht mit zweierlei Maß
Michael hat mit Sicherheit genug Dinge in seinem Leben getan, die man nicht auf seine Kindheit schieben kann, das ist mir durchaus bewusst. Michael war bestimmt nicht nur immer ein Engel, das behauptet keiner. Am wenigsten ich. Aber ich kann Joe's Verhalten nicht abtun indem ich es damit entschuldige, dass er seine Söhne ja berühmt gemacht hat. Das ist kein Grund dafür, dass er sie geschlagen hat und das ist kein Grund dafür, dass er sich heute noch ins Fernsehen hockt und nicht wie ein Vater, sondern wie ein gottverdammter Manager von Michael redet.
Allerdings fürchte ich, dass wir in dieser Hinsicht auf keinen gemeinsamen Nenner kommen werden, was wir ja aber auch nicht müssen.

Zitat von LadyMichael90

Oder denkst du, wenn Joe seinen Söhnen statt Schlägen etwas mehr Zuneigung entgegen gebracht hätte, statt pausenlosem Drill auch mal ein bisschen Liebe gezeigt hätte, dass sie dann nicht hätten berühmt werden können?

In dem Punkt stimme ich mit Dir überein, daher sage ich ja auch immer, dass ich nicht gutheißen will was Joe tat. Aber ich versuche mich in eine Lage zu versetzen, in der Joe zu der Zeit war. Dann höre ich wie er heute sagt, dass er heute bestimmt anders handeln würde - das ist ein Eingeständnis, dass diesem Mann (davon bin ich überzeugt) so einiges abverlangt.
Aus erster Hand von meinen Großeltern und sogar Urgroßeltern, habe ich viele Geschichten gehört, wie es zu der Zeit damals zuging. Ich bin ein Vielleser über alles was mindestens 50 Jahre zurückliegt, meist sogar noch um einige Jahre mehr. Und ich kriege häufig das Grausen, was alles so in der Weltgeschichte abgelaufen ist - gerade in Einzelschicksalen.
Ich hasse es was Joe seinem Sohn angetan hat, aber ich verstehe auch und das hat mich eine Menge innere Arbeit gekostet.

Zitat von LadyMichael90

Nebenbei messe ich auch garantiert nicht mit zweierlei Maß

Das glaube ich Dir und bin sogar überzeugt das es so ist. Ich wollte Dich damit auch nicht persönlich ansprechen, sorry, wenn es so rüber kam, aber ich lese halt immer wieder was viele versuchen um ein Verhalten von Michael zu entschuldigen (wenn es mal nicht so ganz korrekt war) und was dann auf jeder anderen Person für ein - ja schon fast Hass projeziert wird, weil über denjenigen etwas bekannt ist, dass Michael gegenüber nicht korrekt gelaufen ist.
Wenn Michael einen Kontakt abgebrochen hat, dann ist das ok - hat jemand anderes sich mal ein paar Jahre nicht bei Michael gemeldet, dann sind es krass gesagt Arschlöcher ohne Ahnung... Du wirst sowas auch schon häufiger mitbekommen haben und ich meine mich zu erinnern, dass gerade Du auf sowas auch nicht so gut zu sprechen bist. Denn Du siehst in Michael auch keinen allmächtigen Engel, Du siehst auch Fehler und Macken - was ihn doch für uns so liebenswert macht

Zitat

b) Weil es für Michael (natürlich auch nur Spekulation) vielleicht nicht das Schlechteste gewesen wäre, kein Megastar zu werden.

Ja, wir würden über sein Leben und Handeln wohl nicht diskutieren. Vielleicht wäre es schön gewesen, vielleicht hätte ihm was gefehlt
Aber ich denke es war sein Schicksal der zu werden, der er war. Und so zu werden wie er war trotz oder weil er all diese Grausamkeiten seines Vaters erleben musste, macht ihn nur noch wertvoller und noch bewundernswerter.

Das Joe hinter ihm stand empfinden wir als normal, aber es ist alles andere als normal - leider. Denken wir mal an Bubi Schulz, Kachelmann, O.J. Simpson, Ingrid van Bergen - mit Sicherheit haben auch sie Familie, doch diese standen allein da

Ja, wir müssen nicht auf einen Nenner kommen - aber ich denke wir könnten ihn beide knutschen, weil er uns Michael geschenkt hat - und dann verkloppen wir ihn, weil er all zu häufig so ein Arschloch war