Prozess gegen Dr. Murray/ Diskussionsthread zum Prozess

War es nicht auch so, dass in der Infusion/dem Infusionsbeutel kein Propofol nachgewiesen wurde, sondern nur in dem Schlauchabschnitt, der für die Injektionen genutzt wurde (Y-Schlauch)?

Zitat von Dancer

Wahrscheinlich, weil er es IST. Im Ernst. Er hatte offensichtlich weder Arteriosklerose noch Diabetes noch andere Herzkreislauferkrankungen etc., etc., etc., Krankheiten, mit dem sich eine Menge Menschen in dem Alter herumschlagen.

Zitat von Dancer

Insofern sehe ich die Aussage des Gerichtsmediziners, er sei gesünder als der Durchschnitt gewesen, für mich so, dass er im Vergleich tatsächlich bemerkenswert gesund war. Und wahrscheinlich nicht medikamentenabhängig. Eine jahrelange Abhängigkeit, wie sie uns die Presse weismachen will, hinterlässt deutliche Spuren im Körper. Offensichtlich waren solche Spuren jedoch nicht zu finden. Hinzu kommt, dass Abhängige dazu neigen, sich selbst zu vernachlässigen und eben nicht auf ihre Gesundheit zu achten - glaubwürdige Stimmen sagen jedoch immer wieder, dass Michael ein sehr gesundheitsbewusster Mensch war.

dancer, ich sehe das genauso. wir brauchen gar nicht weit zu gehen - nur hier im forum lesen: wie viele von uns haben schon von krankheiten und leiden erzählt, die sie schlimm plagen? dennoch sind diese leute keine wracks, sie haben "nur" gewisse gesundheitliche defizite. davon abgesehen sagt jeder über 40, dass nichts mehr so ist wie vor 10 jahren. michael war 50 jahre alt und hatte, wie nahezu jeder auf diesem planeten, gesundheitliche einschränkungen. das bedeutet aber nicht, dass seine gesamtkonstitution schlecht sein muss.
ein toxikologe wie auch ein pathologe haben vor gericht und unter eid ausgesagt und die statements haben sich gedeckt: michael war okay, er war nicht sabbernd, willenlos, kaputt, skelettös und am ende. es ging ihm gut, er hatte eine überdurchschnittliche gesundheitliche verfassung und noch dazu keinerlei hinweise auf eine sucht. das nehme ich zu 100% für mich an, denn wie gesagt: es wurde vor gericht gesagt, wobei die ärzte vereidigt waren. da lügt keiner, da gibt es keine fakes und da muss hieb- und stichfest sein, was gesagt wird.

Zitat von Dancer

Aber der hat Flanagan wunderbar auflaufen lassen und dessen "tolle" Argumente gleich mal umgewandelt in Argumente für die Anklage.

das war erste sahne, vor allem, weil man es jetzt drehen und wenden kann wie man will - murray ist immer schuldig. hat er bei der polizei die wahrheit gesagt, dann hat er medizinisch inakzeptabel versagt. hat er bei der vernehmung gelogen, verliert er jede glaubwürdigkeit und gibt sich selbst zum abschuss frei. egal wie man es dreht - ich denke, orange wird murray gut stehen!

Zitat von Little Ghost

und ich hoffe, dass die Jury recht viel von alledem was Dr. Steinberg sagte, in Gedanke mitnimmt und in ihre Beurteilung einfliessen lässt.

das hoffe ich auch, zumal jetzt bald die märchenstunden der verteidigung auf dem plan stehen. aber ich vertraue auf das gespann walgren/brazil. sie werden es im abschlussplädoyer nicht versäumen, dass diese aussagen in den köpfen der jury aufgefrischt wird. hinzu kommt für mich, dass die art, wie steinberg gesprochen und argumentiert hat, dass seine strukturierte argumentation und sein fachwissen so perfekt aufeinander abgestimmt waren, dass er einen bleibenden eindruck hinterlassen hat! (besonders bei den mädels in der jury )

Zitat von Donna

Michael ist aufgewacht und hat entweder aufgrund von Benommenheit (s. Punkt 1 ) oder aufgrund eines Selbstmordverlangens den "Hahn" aufgedreht.

diese kuh ist ja nun mal gänzlich vom eis. dass die verteidigung dieses argument hat fallen lassen, ist meines erachtens nach mehr als bemerkenswert, denn es war der grundpfeiler ihrer strategie . bleibt das lorazepam. da fällt mir aber wieder der toxikologe ein, der 1/43-tel einer tablette im magen gefunden hat. und auch hier wieder der "teufelskreis": WÄRE michael wirklich abhängig gewesen, ist es unverzeihlich, die tabletten in seiner reichweite zu lassen. also ist cm dran! konnte er diese pillen in michaels nähe lassen, weil er eben nicht abhängig war, zeigt sich wieder, was für ein stümper murray ist. und wie erklärt die verteidigung, dass ein "süchtiger" von 30 tabletten, die ihm drei monate zuvor verschrieben wurden, grade mal 20 1/2 genommen hat? dito bei diazepam?
ich sags echt gern: für meine begriffe hat murray ein großes, ein SEHR großes problem.

Persönlich denke ich eher, es könnte jetzt noch mal heikel werden, wenn die Experten der Verteidigung auftreten.
Nebenbei war es Flanagan selbst der Steinberg immer wieder darin widersprach, dass Murray Michael an diesem Abend eine Infusion angeschlossen hat. Und tatsächlich gibt es ja auch keinen Hinweis auf eine Propofolinfusion an diesem Abend. Ich kann Steinbergs Schlussfolgerungen schon verstehen, denke allerdings auch nicht, dass Murray eine Infusion angeschlossen hat, sondern dass er Michael eher manuell immer wieder Propofol nachgespritzt hat, um ihn schlafen zu lassen.

Wo ich allerdings gerade ein bisschen irritiert bin, ist die Sache mit der Selbstgabe von Propofol. Also bei TMZ stand gestern unter dem Stream nur, dass die Verteidigung die Behauptung hat fallen lassen, dass Michael das Propofol getrunken (!!) hat. Dass sie die Behauptung haben fallen lassen, dass Michael sich die Überdosis selbst gespritzt hat, stand da nicht. Oder habe ich irgendwas nicht mitbekommen? In der Bildzeitung steht das heute auch so, wie ihr das sagt. Dass die Verteidigung diesen Vorwurf gänzlich hat fallen lassen. Aber irgendwie ist das unlogisch, denn Walgren hat ja gestern im Verhör auch immer gefragt, ob sich an Murrays Fehlverhalten irgendwas ändern würde, wenn Michael sich das Propofol selbst gegeben hätte. Wenn die Verteidigung diesen Vorwurf vorher schon hätte fallen lassen, hätte Walgren das ja nicht mehr fragen brauchen.

Wo wir grad bei der Bild sind;
Sie haben das Autopsiefoto heute erwähnt und es ist abgebildet. Allerdings haben sie Michael komplett schwarz gemacht!
Der Bericht zum Foto ist komplett pro Michael (bis auf das Wörtchen Jacko wie immer). Muss sagen, hat mich positiv überrascht.

so ganz Abwegig finde ich das, was Donna ausführt, nicht ...........
und auch andernorts folgt man anscheinend diesem Gedanken

Zitat

An dieser Stelle sei auch erwähnt, dass die Verteidigung gemäss CNN heute Morgen dem Gericht bekannt gegeben hat, dass sie ihre Theorie, dass Michael Jackson sich die tödliche Dosis Propofol selbst zugeführt haben soll, indem er sie trank, fallen gelassen hat. Stattdessen will sich die Verteidigung darauf konzentrieren, dass Michael Jackson eine Spritze benutzt haben soll, um sich die tödliche Dosis via einen Katheter an seinem linken Bein zuzuführen, als Conrad Murray den Raum verlassen hatte.

Quelle: http://www.jackson.ch/wordpress/

Ich glaube, und das meine ich nicht böse, du hängst dich ein bisschen zu sehr an dieser Infusionsgeschichte auf, Donna.

Es gibt keine Anzeichen dafür, dass Murray Michael an diesem besagten Tag eine Propofolinfusion angehängt hat. Steinberg hat das zwar so verstanden, aber das kann auch einfach daher rühren, dass Murray sich in seinem Interview diesbezüglich einfach unverständlich geäußert hat. Die Jury weiß aber, was man im Schlafzimmer gefunden hat und was nicht. Und da war keine Spur von einer Propofolinfusion, sondern "nur" von einer Injektion. Hier muss man dann nicht nur im Zweifel dem Angeklagten glauben, dass es keine Infusion gab, sondern dann auch Michael zu Gute halten, dass er den Tropf nicht selbst aufgedreht haben kann. Nebenbei ist es in Deutschland so, dass ein Richter die Urteile fällt. Also jemand, der in Rechtsfragen bewandert ist. In den USA macht das eine Jury, von denen nicht immer alle Ahnung von allen Rechtsfragen haben. Diese Jury muss nur eins entscheiden. Haben sie Zweifel daran, dass Murray fahrlässig gehandelt hat, oder nicht. Ich bin zwar nicht neutral in dieser Sache, aber wie man bezweifeln will, dass es fahrlässig ist, einem Patienten ohne jede Überwachung Propofol zu geben und ihn dann auch noch irgendwann komplett alleine zu lassen (und wenns nur 2 Minuten wären), das muss man mir erklären. Klar, die Verteidigung wird Experten bringen die natürlich sagen werden, dass Murray nichts falsch gemacht hat. Aber jeder logisch denkende Mensch weiß, dass es eben nicht so ist. Kein Mensch auf dieser Welt, der ein bisschen Verstand besitzt (und ich hoffe, die Juroren tun das allesamt), kann glauben, dass das, was Murray gemacht hat okay war. Egal unter welchen Umständen. Und niemand kann ernsthaft behaupten, dass es nicht zumindest grob fahrlässig war. Wenn die Experten der Verteidigung das sagen, heißt das nicht, dass Murray richtig lag, sondern dass die genau so verantwortungslos sind wie er.

@Blümchen
Ja, da stützt sich die Verteidigung aber wieder auf die Injektion und nicht darauf, dass Michael eine Infusion aufgedreht hat. Und dass Michael sich das Propofol selbst gespritzt hat, das behauptet die Verteidigung schon von Anfang an. Das ist nichts Neues.

Zitat

Stattdessen will sich die Verteidigung darauf konzentrieren, dass Michael Jackson eine Spritze benutzt haben soll, um sich die tödliche Dosis via einen Katheter an seinem linken Bein zuzuführen, als Conrad Murray den Raum verlassen hatte.

welchen sinn soll das haben bzw welchen grund? michael hat - wenn wir es der verteidigung mal so glauben wollen - seinen willen durchgesetzt und seine "milch" bekommen. er hatte, was er wollte und er schlief ein. schlief ein mit dem gedanken, dass sein arzt bei ihm ist, denn cm wird kaum gesagt haben "okay, ich geb dir ein bissel propofol und geh dann ein gutes stündchen telefonieren". mj musste und konnte für den (für mich unwahrscheinlichen) fall, dass er wach wird, davon ausgehen, sein arzt ist da und einen "nachschlag" gibt . wieso also selber spritzen?
gut, sagen wir, mj hat gerufen und keiner kam. dann muss ein mächtig sedierter mann eine spritze in eine flasche popeln, aufziehen, ansetzen, spritzen - und sie dann noch weg räumen, denn es lag ja nichts in michaels unmittelbarer nähe. wie soll das denn gelingen?
und bei einem tropf müsste er den zulauf manipulieren, und das in oben beschriebenem zustand? auch das scheint mir mehr als abwegig.

die verteidigung wird darauf rum reiten, da gehe ich jede wette, denn es ist alles, was ihnen noch bleibt. ihre zeugen werden das stützen, natürlich. mir persönlich sind aber die aussagen der fachleute, die jetzt gesprochen haben, so eindringlich, dass auch der jury klar sein muss, dass die selbstmord-theorie der strohhalm ist, an den man sich klammert. die anklage hat fakten - die verteidigung mutmaßungen und unterstellungen.

Zitat von LadyMichael

@Blümchen
Ja, da stützt sich die Verteidigung aber wieder auf die Injektion und nicht darauf, dass Michael eine Infusion aufgedreht hat. Und dass Michael sich das Propofol selbst gespritzt hat, das behauptet die Verteidigung schon von Anfang an. Das ist nichts Neues.

ich hab`s durchaus bemerkt, liebe Lady
aber unter dem Aspekt, dass die Verteidigung, so wie`s aussieht, Michael eine Mitschuld anhängen will , ist das irrelewant, oder?

Wenn ich das, was Donna ausführt richtig verstanden habe ( hab` ich? ) dann könnte die Strategie der Verteidiger darin bestehen,
dass sie mit solchen "Beweisen" Zweifel an der alleinigen Schuld ihres Klienten sähen wollen.
und da droht dann dieses "Im Zweifel für den Angeklagten"

Zitat von Donna

Bei fahrlässiger Tötung muss zweifelsfrei geklärt werden, ob das Opfer aufgrund dem alleinigen Verhalten des Angeklagten zu Tode kam. ( Kausalitätsproblem ). Das Rechtsystem ist da komplizierter. Wenn der Erfolg nicht unmittelbar durch das fahrlässige Verhalten erfolgt, sondern aus Eingriff einer anderen Person, was das Opfer mit einschließt, dann wird schwierig. Wenn dies nicht 100% abgeklärt werden kann, dann kann auch m.M.n. kein 100% Schuldzuspruch erfolgen.

Kausalität hin oder her, Murray hat das Zimmer verlassen und ich denke, das ist sein schwerwiegenster Fehler gewesen, denn alles angenommene oder vermutete hätte nicht passieren können, wäre er bei Michael geblieben oder hätte jemanden gerufen, der Michael überwacht, bevor er das Zimmer verläßt.
Ich denk Steinberg hat das ein für alle Mal deutlich gemacht.
In meinen Augen ist das grobfahrlässig und ich hoffe, die Juri sieht das auch so, denn die fällen am Ende das Urteil darüber ob schuld im Sinne der Anklage oder nicht.

Ja, Murray hat gesagt, dass er immer Infusionen gegeben hat und ich verstehe auch durchaus worauf Steinberg hinaus wollte. Möglicherweise gab es eine Infusion auch an diesem Tag, aber das muss bewiesen werden und nur die leere Propofolflasche im leeren IV-Beutel wird dafür nicht reichen. Darum könnte ich mir vorstellen, dass Murray Michael einfach tatsächlich mehrfach was gespritzt hat durch den Zugang am Bein. Die Verteidigung wird natürlich darauf spekulieren, dass die Jury sagen muss, dass Murray nicht alleine Schuld war am Tod von Michael. Es ist aber dennoch in den USA schlicht und ergreifend die Frage, wie kommt es bei den Juroren an. Haben sie Zweifel, dass Murray fahrlässig gehandelt hat, kommt er frei. Haben sie keine Zweifel, gibts nen schicken Einteiler für den Herrn. Ich bin mir nicht sicher, ob Kausalität in diesem Fall eine bedeutende Rolle spielt, da ich auch nicht weiß, ob dieser Begriff allen Juroren was sagt. Das wird die Zeit zeigen. Persönlich finde ich allerdings schon, dass Murray so oder so dafür verantwortlich ist, dass Michael tot ist. Er ging aus dem Zimmer, was er nie hätte tun dürfen und wenn überhaupt, dann gab er Michael erst durch diese grobe Fahrlässigkeit die Chance, sich irgendwas ohne sein Wissen zu spritzen. Und dieser Umstand würde auch nichts daran ändern, dass Murray in jeder Hinsicht falsch reagiert hat, als er Michael fand.

Zitat von maja5809faithkeeper

Ich finde es auch hart zu hören, wie Steinberg diese 6 Punkte aufzählte, die Murray ausser Acht gelassen hat. ..er hat 6 gravierende Fehler gemacht, und jeder einzelne davon reicht schon aus, dass Michael hätte sterben können..und Murray hat es gleich 6x riskiert, er hat Michaels Leben gleich 6x aufs Spiel gesetzt, 6x absichtlich in Kauf genommen, dass sein Patient sterben könnte.....er müsste eigentlich für jeden dieser 6 Punkte 4 Jahre bekommen, nur insg. 4 jahre für diese Ansammlung von Rücksichtslosigkeit ist dann wirklich ein Witz.

Du hast einen gravierenden Rechenfehler Maja

CM hat nicht nur 6 x das Leben von Michael gering geschätzt und für seine Geldgier riskiert, denn bis auf den letzten Punkt - zwar den größten Fehler, nicht sofort 911 zu rufen - hat dieser Wahnsinnige nach seinen eigenen Aussagen 2 Monate und 5 Tage die Woche riskiert, dass im MJ ohne die Punkte 1 - 5 unter seinen Händen wegstirbt. Punkt 6 hätte auch schon einen Monat früher, oder einige Tage später den Rest noch erledigen können, dieser Pfuscher ist ja immer noch der Meinung er habe alles getan was möglich war, (ein pumpendes Herz quetschen, wenn das nicht gelogen war) also hätte er auch früher oder später nicht anders gehandelt.

Zwei Monate in denen CM möglicher Weise öfter und länger als 2 Min. weg war, in denen er noch mehr telefoniert hat..........in denen MJ einen Schutzengel hatte der sicher nicht CM hieß. Die Verteidigung spricht ja von einem Süchtigen MJ, von Ärzten die neben CM auch noch Suchtmittel an MJ verabreicht haben, also war CM 2 Monate, je 5 Tage die Woche in 5 Punkten extrem fahrlässig! Ich finde Dr.Steinberg genial, er hat die Verteidigungsstrategie von CM und seinem Team für den armen geplagten CM in eine Anklage verwandelt, da gibt es nichts zu rütteln.

Es gab eigentlich nur die eine Frage........wann.......würde die Fahrlässigkeit von Murray MJ umbringen! Es hätte jeden Tag passieren können! Viele viele Tage ohne medizinische Aufzeichnungen, viele viele Tage ohne Ausrüstung, viele viele Tage ohne gründlicher Untersuchung was der "Süchtige" noch vor dem Propofol

unter Tags so eingeworfen hat und viele viele Tage die er MJ minutenlang und länger alleine gelassen hat, weil er sicher öfter mal aufs Klo musste und kein Assistent anwesend war. Und das alles monatelang ohne zu wissen in welcher Gegend/Bezirk von L.A. er seinen Patienten diesem Risiko aussetzt, denn er wird ja nicht erst am 24. vergesssen haben wohin er bei einem 911 Anruf die Sanis rufen könnte.

Kerbi