Prozess gegen Dr. Murray/ Diskussionsthread zum Prozess

Zitat von maja5809faithkeeper

Und ausgerechnet auf diese einzige nicht wirklich von Experten akzeptierte, unvollständige Studie sollte sich Murray etwa berufen, um zu begründen, dass man Propofol als Mittel gegen Schlaflosigkeit anwenden kann?

Kann er nicht Denn diese Studie wurde erst wegen des Falles Murray überhaupt erstellt. Also nach Michaels Tod.

Zitat von maja5809faithkeeper

White sagte, dass es also immer so ist, dass Medis theoretisch auch für Dinge angewendet werden können, die noch nicht am Beipackzettel stehen, einfach, weil die Forschung noch nicht abgeschlossen ist, es aber schon Hinweise dazu gibt.

Muss ein Patient nicht etwas unterschreiben, wenn er sich als Versuchsperson zur Verfügung stellt? Und wird dafür im Gegenzug gut bezahlt, und nicht zu vergessen ausreichend und überfürsorglich bewacht?
Forschung an ahnungslosen Patienten... Also ich denke, da könnte Walgren doch wohl einen weiteren Prozess führen

Zitat von Bridge

Alle Charakterzeugen haben ihn als sehr guten Arzt beschrieben,

Was mich an diesen Zeugen enorm stört ist, dass es immer die gleichen 5 Patienten sind. Als Murray seine Arbeit wieder aufnahm und die Presse anwesend war, wer saß da? Diese 5 und wurden mit Küsschen des Arztes begrüßt
Zweiter Teil - wieder Presse, wieder Patienten, Bilder des Warteraumes, wer saß da? Wieder diese 5 Patienten. Mindestens drei davon waren in diversen Interviews zu sehen... also doch schon sehr dubios.

Das Problem sind dabei nur Murrays eigene Aussagen. Murray hat nie, zu keinem Zeitpunkt, gesagt, dass er Propofol aus gutem Grund benutzt hat, weil er dachte, er könne Michaels Schlafprobleme damit beenden. Im Gegenteil. Er wollte sogar versuchen, Michael von Propofol wegzukriegen. Und da sehe ich die gigantischen Widersprüche in der Verteidigungsstrategie. Mal beziehen sie sich darauf, dass Michael Propofol wollte und Murray versucht hat, ihn davon zu entwöhnen, dann beziehen sie sich auf eine Schlafstudie von 2010, die von den Experten der Anklage als noch nicht ausgereift eingestuft wurde. Dass White da jetzt was Anderes sagt, ist ja logisch. Hätte mich gewundert, wenn es anders gewesen wäre. Aber wie gesagt, die Studie ist von 2010. Auf die kann Murray sich also noch gar nicht bezogen haben und so weiter und so fort. Das ist ein einziger Widerspruch in sich, was die Verteidigung da tut.

Leumundszeugen kann man sich nebenbei auch kaufen.

Was die Patienten anbetrifft, darf man nicht vergessen, dass die meisten Patienten Laien sind. Sie können also höchstens beurteilen, ob der Arzt freundlich ist, und ob es ihnen nach der Behandlung besser geht. Wie es ihnen mit einer anderen Behandlung oder einem anderen Arzt ergangen wäre, oder auch nur, ob ihre Krankheit wirklich so bedrohlich war, wie der Arzt sagt, das kann kein normaler Patient wissen.

Womit ich nicht behaupten will, dass Murray die Patienten belogen oder unnötig aufwendig behandelt hat. Vielleicht hat er bei ihnen ja alles gut und richtig gemacht. Aber eigentlich sind die Aussagen der Patienten Aussagen von Laien.

Zitat

Da heißt es, in einem Meeting im Jahre 2007 sei MJ noch nicht bereit gewesen, wieder Konzerte zu geben. Und dann, 2008, taucht ein Tohme mit bei so einem Meeting auf und von da an heißt es, Michael würde ein Comeback realisieren wollen. (...)Gleichzeitig kommen Fragen auf, was dieser für mich weiterhin ominöse Tohme Tohme bei dem Ganzen für eine Rolle spielt/e. Und darauf wird dieser Prozess sicher keine Antworten geben. Leider.

Ich hätte ihm gern seine Fingerabdrücke abgenommen..

Zitat

Ich habe gerade auf Facebook gelesen, dass Walgren selbst Murray wegen Second Degree Murder anklagen wollte, aber LA District Attorney Steve Cooley (also praktisch Walgrens Boss), das eben nicht wollte und Murray deswegen nur für fahrlässige Tötung angeklagt wurde und nicht für mehr. Bestätigt ist das nicht, aber es scheint relativ sicher. Und bei diesem Cooley kam wohl auch schon die Frage auf, ob der gute Mann nicht korrupt ist. Da kann man sich dann wohl jetzt seinen Teil zu denken, nicht wahr?

Einen Teil zu denken gab mir in die Richtung auch das:

Walgren fragt, ob Dr. Shafer das Labor kontaktiert und nach deren Methode fuer den Medikamenten-Test gefragt hat. Sie haben nicht geantwortet und Flanagan davon in Kenntnis gesetzt. DA Brazil hat das Labor angerufen, um die Vorgehensweise zu erfahren, und sie sagte, wenn sie nicht antworten, muesste sie das Gericht involvieren.Erst danach stellten sie ihre Vorgehensweise der Anklage zur Verfuegung.
Na, wenn das nicht total faul ist..

Walgren sagt, sie haben eine korrigierte Version der Toxikologie-Ergebnisse erhalten und die Kopie fuer die Verteidigung war nicht korrigiert. Walgren fragt Hansen, warum, aber Hansen kennt den Grund nicht. Source: Prozess gegen Dr. Murray/Gerichtsprotokolle/Tagesmitschriften-keine Diskussion

Und niemand kennt den Grund.. Wenn das auch nicht oberfaul ist..

Eigl. ist es eine Dokumentation. Und die Dokumentation darf nicht einfach so korrigiert werden und einem in einer und dem anderen in der anderen Ausführung für einen und denselben Prozess vorgelegt werden.. Ein Kindergarten ist das..
Es ist ja genauso, als wenn man einen Namen im Pass durchstreicht und einen anderen Namen einträgt.

Zitat

Er muss nicht absichtlich gehandelt haben, aber es muss ihm bewusst gewesen sein, dass sein Handeln den Tod von Michael herbeiführen könnte. Das ist definitiv mindestens second degree murder.

Exakt.
Aber warum tat er das dann? -

1.Wenn Murray von MJ bezahlt worden wäre, hätte er Michaels Tod garantiert nicht billigend in Kauf genommen. Man bringt ja seine Geldquelle nicht um.
2.Wir wissen aber, dass seine Geldquelle die AEG war.
Aber warum nimmt Murray trotzdem Michaels Tod so sehr billigend in Kauf?

die logische Frage drängt sich auf: Wofür wurde er denn bezahlt? -

Und die einzige logische Antwort ist: dafür, - was er getan hat: für das Handeln, das MJs Tod herbeiführt.

Dann passt alles: vor allem – das bewusste (17 Fehler!) Handeln, das den Tod herbeiführt.

Was für ein Motiv hatte Murray, Michaels Tod billigend in Kauf zu nehmen, wenn er nicht gerade dafür bezahlt wurde?
Wo ist hier ein Denkfehler? -

Ich kann mir aber auch vorstellen, dass Murray nicht mal die Hälfte von all dem gemacht hat, weshalb er beschuldigt wird, sondern dass er das für einen anderen tut u. für den jetzt die Zeit absitzt, der im Hintergrund agiert. Das würde u. U. auch viele Widersprüche erklären, dass Murray so ahnungslos rüberkommt.

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Dieses komische Szenario, dass Michael angebl. solche Schlafprobleme gehabt hätte, dass er überall auf der Suche nach Narkosemitteln gebettelt haben soll und der Arzt Murray sich dann endlich erbarmte.. pardon, passt vorne und hinten nicht.

Das ist für mich nachgestellt, - erst nachdem es bekannt wurde, dass Propofol in MJs Blut war. Dann kam plötzlich die angebliche Propofol-Sucht und alle Medien trampeln darauf herum.. - endlich mal eine „dunkle Seite“ bei MJ gefunden, endlich mal ein „dunkles“ Geheimnis von MJ „gelüftet“ -so als Propofolfreak, wieder mal was total Schräges, klar..

Das Szenario passt aber zu der angeblichen „Erbarmung“ Murrays allein schon deshalb nicht, dass Michael Jackson ja gar keine Geldquelle für ihn war. Die AEG war das.

So dürfte Murray wurscht gewesen sein, wonach Michael gebettelt haben soll, aber logischerweise gar nicht wurscht, was alles der effektive Geldgeber von ihm abverlangt hat..

Murray soll also ein Zertifikat haben, dass er eine "leichte" Sedierung vornehmen darf. Leicht Sedieren heißt, dass der Patient wach ist.

Das Zertifikat von Conrad Robert Murray ist ausgestellt auf Conrad W. Murray

Also habe ich ein Zertifikat mit anderem Namen, dann habe ich es geklaut oder es wurde mir geliehen. Egal was- gültig ist es nicht.

Zitat von Amidala

Flannagan nannte Michael gerade vor kurzem "Mr. Lorazepam".

Stimmt. ich habs auch gehört und dachte im ersten Moment, was sagt er? Spinnt er, hat er was getrunken? Wie unprofessionell. Gut dass es der Richter bemerkt hat.
Die Aussage von dem Dr. White find ich insgesamt sehr fragwürdig. Er lässt sich zu vielen Spekulationen verführen. Die vielen Diagramme, allesamt nicht selbst erstellt und sowieso nur hypothetisch. Genau Bewiesenes sagt er aber nicht aus. Er schürt nur Zweifel!!! Ich weiß, das würde ausreichen um ....

Meine größte Frage an Dr. White wäre sowieso, weshalb lässt er sich dazu herab zu Gunsten cm's auszusagen, bzw. weshalb legt er sich für diesen Diletanten so ins Zeug???? Dr. White muss wissen wieviele Fehler cm gemacht hat! Nach dem Motto eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus? Hat er ein persönliches Problem mit MJ? Will er Dr. Shafer eins auswischen auf Kosten Michaels? Ich kann diese Aussagen nicht nachvollziehen und versteh auch nicht die Intension von White.
Ich hoffe jetzt auf den herausragenden Mr. Walgren und den Menschenverstand der Jury.

nur mal kurz zur info

der prozess geht am montag um 17:00 uhr weiter , wegen unserer zeitumstellung

9:00 uhr LA Time

Also, das kann gar nicht sein, dass MJ sich selbst gespritzt hat, weil er mit der Spritze in der Hand eingeschlafen wäre, bevor der ganze Inhalt des Propofols gespritzt worden wäre.

Dann hätte CM ja genau das aussagen können, wenn er das vorgefunden hätte. Dann wären Fingerabdrücke von MJ drauf und das hätte in den zwei Minuten gar nicht geschehen können,
die Murray angeblich weg war, und dann...... hätte Murray ja gleich genau das erzählt !!!!!!

Er hat aber was ganz anderes erzählt !!!!! Es liegt doch auf der Hand, dass die Verteidigung sich das erst nachher ausgedacht hat, als einzige Möglichkeit seinen Kopf zu retten.

Walgren wird hoffentlich GENAU das am Montag aufzeigen !!!!!

Ich weiß nicht ob das im Forum schon gepostet wurde, der Fragebogen für die Jury-Auswahl.

Ich stelle den Link hier ein, ab 81. wird es wegen MJ interessant.

http://ww2.lasuperiorcourt.org…55zkyf3m45/1469924003.pdf

Genau Maja, das ist alles sowas von an den Haaren herbeigezogen, das Prop hing ja oben im Beutel, das Aufziehen dauert eine Weile, das Spritzen auch (und DABEI wäre er wie gesagt eingeschlafen !) und hat Shafer ja erklärt, dauert es noch einige Zeit bis das Prop im Gehirn ankommt und einen Atemstillstand hervorruft.
Und dazu wären SECHS Dosen Propofol nötig gewesen um diese hohe Konzentration zu erreichen ( im Blut jedenfalls).

Und der Knackpunkt: WARUM hat Murray ,wenn es so war, das nicht gleich gesagt ???????

ICH FREUE MICH SCHON AUFS KREUZVERHÖR !!! DAS WRD EIN FEST !!!!!

Ich hab hier in einem tollen Thread im Forum "Dancing with the Elephant" von lily was gefunden, was zum "Elefanten im Raum" passt:

Willa: Joie, ich liebe deine Beschreibung des Elefanten im Zimmer. Ich liebe es einfach! Es erzeugt da diesen kleinen Film in meinem Kopf von einem Haufen Leute, die in einem Zimmer sitzen mit einem Elefanten, den niemand eingeladen hat, und jeder fühlt sich unwohl und peinlich berührt und weiß nicht, wie er sich verhalten soll. Schließlich geht irgend jemand einfach zu dem Elefanten, begrüßt ihn und lädt ihn zum Tanz ein – und sie finden nun alle heraus, dass er im Grunde gar nicht so unheimlich ist. Plötzlich wird aus der peinlichen Situation etwas Angenehmes, und vielleicht wird daraus sogar eine Party. Ich liebe einfach dieses Bild von dem Tanz mit dem Elefanten!

Abgesehen davon ist der Thread superschön!!!!

Zitat von maja5809faithkeeper

Aber wie passt das z.B. zu einer 100mg , leeren Propofol Flasche, die gefunden wurde? 2x 25 gibt irgendwie nur 50...

Ich muss Dich mal verbessern - sorry...
die leere Propofolflasche waren 100ml und nicht mg - das sind dann somit 1.000mg
Hätten 2 x 25mg gefehlt (also 2 x 2,5ml), dann wären noch 95ml in der Flasche.
Da Propofol nur 6 Stunden haltbar ist - nach Anbruch der Flasche - hat den Rest wohl der Hund gesoffen (danke Lady ) der ja sonst auch über die Hausaufgaben der Kinder herfällt (wenn man Kindermund in der Schule hört )

Der Witz für mich beseht darin, dass das Szenario von White erstens nicht die Blutlevelwerte erklärte und zweitens nicht möglich ist. Nicht möglich, weil:
Hätte Murray 25mg gegeben und Michael dann nach einiger Zeit (in der er im Volldussel gewesen sein muss wegen Lorazepam) eben selber noch mal 25mg im Schuß (also mächtig schnell gespritzt), dann hätte er "vielleicht" einen Atemstillstand gehabt...
- ABER...
Das Herz arbeitet dann noch einige Minuten. In den paar Minuten wäre der Blutlevel schon wieder viel tiefer, als bei der Autopsie festgestellt wurde.

Zudem ist damit dann auch schon wieder die Aussage von Murray nicht korrekt, der ja selbst auf der Fahrt zum Krankenhaus noch einen Puls gefühlt haben will.
Man lasse sich das mal auf der Zunge zergehen...
Murray findet MJ um ... na sagen wir, 12,05 Uhr - um 12,20 wird 911 gerufen, sind um 12,26 da, arbeiten 40 - 50 Minuten an MJ um dann ins Krankenhaus zu fahren... das wären 90 Minuten in denen das Propofol sich abbauen könnte - damit aus dem Körper verschwunden wäre - aber nur dann, wenn MJ noch gelebt hätte. Entweder hat MJ 1000mg in wenigen Minuten bekommen - oder er war tatsächlich schon tot, als Murray ihn fand. Anders lassen sie die Wert im Blut und im Gehirn nicht erklären.

EDIT - hier ein sehr informativer Artikel zur Sedierung - in Zusammenhang: Propofol, Midazolam - genannt wird auch Diazepem.
http://www.dgvs.de/media/1.2.Sedierung-ueberwachung.pdf

Hier ein kleiner Ausschnitt:

Zitat

In den letzten Jahren haben mehrere Arbeitsgruppen das kurzwirksame Propofol für die Sedierung bei endoskopischen Eingriffen untersucht. Propofol besitzt Vorteile gegenüber Benzodiazepinen.
Es erreicht ein stärkeres Maß an Sedierung und besitzt eine Halbwertszeit von nur einigen Minuten. Die Aufwachphase nach der Untersuchung ist gegenüber Midazolam deutlich verkürzt, was auch die Länge der postendoskopischen Überwachungsphase reduziert 11. Eine Betäubung ist auch möglich, wenn mit der Kombination Benzodiazepin/Opiatanalgetikum keine Sedierung zu erreichen ist. Allerdings ist die therapeutische Breite von Propofol geringer, der Einsatz dieser Substanz erfordert einen erhöhten Personal- und Überwachungsaufwand, dem nicht alle Endoskopieeinheiten entsprechen. Das Nebenwirkungsspektrum zeigt Atemdepression wie bei Benzodiazepinen auch, zusätzlich arterielle Hypotension und Bradykardie. Ein Antagonist existiert im Unterschied zu den Benzodiazepinen und Opiaten (Tab. 4) nicht.
Umstritten ist, ob nur ein Anästhesist dieses Präparat anwenden sollte 12. In Deutschland ist eine anästhesiologische Präsenz nicht zwingend erforderlich. Allerdings muss ein Arzt mit intensivmedizinscher Erfahrung zugegen sein und das Medikament sicher anwenden 13.

Zitat von maja5809faithkeeper

Wie gehts dem Hund jetzt wohl?

Der kann jetzt im Schlaf rechnen und schreiben

Bei dem nächsten Link weiß ich leider auch nicht ob es den schon gibt, wenn ja dann bitte löschen!

Das ist die Liste der Zeugen, die die Anklage nicht haben wollte, mit den Erklärungen dazu, leider auf englisch. Kann also auch sein, dass sie die Zeugen haben wollten und ich zu doof bin.

http://ww2.lasuperiorcourt.org…55f5drda3h/1467859115.pdf

Das Problem das ich mit der Propofolflasche und dem aufgeschlitzten IV-Bag sehe, ist Folgendes:
Man kann nicht beweisen, wass Beides benutzt wurde. Die leere Propofolflasche kann noch von...keine Ahnung...vier Tagen oder fünf Tagen vorher sein, als er das letzte Mal Propofol gegeben hat. Der IV-Bag auch. Das würde zwar immer noch bedeuten, dass Murray irgendwann eine 100ml Flasche für einen einzigen Patienten alleine verbraucht haben muss, aber es müsste halt bewiesen werden, dass er es an dem Tag gemacht hat, als Michael starb. Was wiederrum für die Theorie spricht, dass Murray die Flasche an diesem Tag benutzt hat ist, dass, soweit ich mich erinnern kann, keine weitere, angebrochene Propofolflasche gefunden worden ist. Dann stellt sich natürlich die Frage, wo zum Teufel sind die restlichen 95ml Propofol hin? Hund gesoffen, wie Shi schon sagte?
Worauf White hinaus wollte war, wenn Michael die komplette Flasche Propofol bekommen hätte, dann müssten, laut White, die Werte von freiem Propofol (also nicht dem Abfallprodukt) im Urin höher sein, als sie es sind. Wie gesagt, laut White. Wie er aber das Blutlevel erklären will, ist mir auch ein Rätsel. Er hat das so erklärt, dass Michael sich irgendwann kurz vor 12 Uhr oder um 12 Uhr noch mal 25mg Propofol gespritzt haben könnte und zwar per Bolus. Also sehr schnell. Dann schießt das Propofollevel im Körper tatsächlich sofort in die Höhe! Beziehungsweise im Blut und, so wie ich das verstanden habe, gelangt es dann auch tatsächlich schneller ins Gehirn (und genau da wirkt Propofol ja). Aber wie Shi schon sagte, selbst wenn Michael dann einen Atemstillstand gehabt hätte, hätte das Propofol sich immer noch abgebaut, weil das Herz noch weiter geschlagen hat. Das Propofol bewirkt keinen Herzstillstand. Und solange das Herz noch schlägt, baut auch Propofol sich noch ab und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Der extrem hohe Blutwert beweist, auch für mich, dass Michael über einen gewissen Zeitraum permanent Propofol zugeführt bekommen hat und meiner Meinung nach hat White das mit seiner Aussage gestern oder heute auch bewiesen. Irgendwann während seiner Aussage hat er nämlich bewiesen wie sehr das Blutlevel bei einem Patienten schwankt, der nicht konstant die selbe Menge Propofol zugeführt bekommt. Das zeigt, wie schnell das Blutlevel sich verändert. Wie schnell es steigen, aber dann auch wieder absinken kann.

Das Problem ist, dass die Verteidigung nicht Murrays Unschuld beweisen muss. Wenn es ihnen gelingt nur den kleinsten Zweifel zu streuen, muss die Jury Murray freisprechen. Das verlangt das Gesetz nun mal. Ich vertraue aber einfach mal darauf, dass die Jury nicht doof ist. Nur White kann bisher wirklich was aussagen, was Murray helfen könnte und er ist der letzte Zeuge bevor die Schlussplädoyers gehalten werden und das Urteil gesprochen wird. Und White widerspricht jedem anderen Experten der bisher da war! Alle drei Experten der Anklage haben diese Schlafstudie zwar als okay und einen Anfang bezeichnet, aber a) nichts auf was Murray sich beziehen konnte, weil sie erst 2010 raus kam und b) weil das unter ganz anderen Umständen stattfand. Und dann ist da, wie gesagt, noch Murrays Aussage selbst in der ja klar wird, dass er (angeblich) nicht glücklich damit war, Propofol zu geben, eben weil es ihm nicht als Schlafmittel bekannt war. Außerdem hat es Michael ganz offensichtlich nicht bei dessen Schlafproblemen geholfen. Ich denke, wenn man alle Beweise zusammen nimmt, dann muss man Murray schuldig sprechen. Die Jury müsste das auch und ich hoffe, dass sie das auch tun werden.