Murray vor Gericht - (seit) Januar 2011

Zitat von Fenja

Warum werde ich gerade das Gefühl nicht los, dass man sich hier negativ auf eine sehr
kreativ denkende und schreibende Userin einschießen möchte?

Können hier ncht alle gleichberechtigt und wertschätzend nebeneinander stehen?
Muss das denn hier jetzt auch schon los gehen?

Im Grunde wissen wir doch alle NICHTS.

@ Fenja

Keine Sorge, ich bin nicht bewaffnet!

Wir wissen schon einiges.

Am Anfang war Michaels Wort! Das lautete, er wolle/werde keine Tour mehr machen, weil ihm das umbringen würde.
Das sagt ganz deutlich aus, dass Michael nach 1993 sein großes Problem sehr genau kannte. Er konnte vieles aushalten, er war von seinen Feinden schwer auf den Boden zu zwingen - aber die vielen Bösartigkeiten, plus die Existenz bedrohenden Verleumdungen plus 200% Leistung auf Tour, das Verausgaben auf der Bühne und in Kauf nehmen zu dehydrieren, zusätzlich das übertauchen von Krankheiten/Grippe/Kiefern OP, um geplante Termine einzuhalten,

das war zuviel!

Michaels Ziel war, sobald er seinen Verpflichtungen entkommen konnte und seine Existenz so weit gesichert war, keine Tour – keinen Konzertmarathon mehr zu machen.

Der Prozess 2005 war nicht belastend, sondern fast zerstörend für Michael, aber das heißt nicht, dass er zwingend alle möglichen Medikamente brauchte – einen Prozesstag kann man auch mit Schmerzen/Schlafmangel überstehen.

Eine Ehrung, ein Interview kann man auch mit Schmerzen und/oder Schlafmangel durchstehen – wenn man da nicht fit wirkt, wenn man benommen wirkt – muss man nicht zwangsweise zugedröhnt sein, man kann genauso gut weil man nichts eingenommen hat einfach fix und fertig sein.

Jahrelang hat sich Michael daran gehalten, dass die Tortur eines Konzertmarathons nicht gut für ihn ist. Ich denke, nicht mal dadurch dass Michael jahrelang kein akutes Suchtproblem hatte, Michael/Ärzte die Dosierung der notwendigen Medikamente so ziemlich in Griff hatte, dass er persönliche Dramen ohne Rückfall durchgestanden hat, hat ihm die Gefahr vergessen lassen, dass ein Termin-Marathon ihn umbringen würde. Er wusste er braucht einen Arzt, er wusste er würde so mit den Abständen die 50 Konzerte nicht schaffen!!!

Was er nicht wusste war, dass er den Falschen vertraut hat und falls/als er es wusste, war es für ihn zu spät.

Kerbi

Zitat von Titania

denn ich bin beispielsweise jemand, der das konzert im madison square garden kaum erträgt, ebenso bilder aus der zeit, weil ich nur zu deutlich michaels abhängigkeit in seinen augen sehe.

Mutiger Satz - ich halte ihn für falsch. Warum? Ganz einfach (für mich), ich sehe keine Abhängigkeit, ich sehe einen Mann der (jetzt werde ich mal ganz krass in meinen Aussagen) entweder:
- durch Antidepressiva neben sich steht und die Feinmotorik nicht unter Kontrolle hat... oder
- ein Gläschen zuviel getrunken hat... oder
- schlechten Shit geraucht hat... oder
- unter extrem hoher Medikation stand... oder mir ist noch was entgangen.

Zitat von LadyMichael

Ich denke schon, dass es Medikamente gab, die Michael schlicht und ergreifend nehmen musste. Ob man das dann als Medikamentenabhängigkeit bezeichnen möchte oder nicht, nun, das muss jeder für sich selbst entscheiden.

Zitat von vema

Erst einmal sind eine Medikamentenabhängigkeit und ein Medikamentenmissbrauch nichts positves. Was ist daran nicht negativ? Die meisten Medikamentenabhängigen werden durch Ärzte erst dazu gemacht. Weil die Ärzte nicht genügend ausgebildet sind, was die Diagnostik anbelangt zum Beispiel. Oder weil sie sich überhaupt keine Gedanken machen über ihre Patienten.

Zitat von vema

Abhängigkeit entsteht durch Missbrauch.

Zitat von KingOfPop

Was ist dann aber z. B. mit Organtransplantierten? Die sind auch von einer Reihe von Medikamenten abhängig - ihr ganzes Leben hängt von diesen Medikamenten ab.

Diese Zitate haben so stehen lassen, weil ich das Gefühl habe Ihr redet alle von der gleichen Sache - nur drückt Ihr Euch anscheinend immer so aus, dass es der andere nicht verstehen will bzw. kann.
Ein Medikamentenmissbrauch ist für mich: Ein Gebrauch von Medikamenten, der bedürftige Grundlage hat. Knapp gesagt: Ein Einschmeissen von Pillen/Tropfen (was auch immer) ohne das es nötig ist. Dazu gehört auch die Infusion (Propofol), die ein Arzt gibt. ohne Medizinische Notwendigkeit.

Eine Medikamentenabhängigkeit ist für mich: Der Gebrauch von Medikamenten um mein Leben zu schützen (siehe z.B. Organtransplantierte) - oder aber eine Sucht, die mich zwingt (wie der übliche Griff zur Zigarette).

Zitat von vema

Hört sich irgendwie an, als seist du beleidigt? Warum? Wer hat denn hier nur ansatzweise davon geschrieben, dass du störst? Das Gegenteil ist der Fall: Viele, sehr viele sogar, haben dir bisher gedankt für deine informativen Beiträge.

Na na na, alle Beide - bitte nicht so empfindlich. Denn wenn ich Eure Beiträge lese, dann ergänzt Ihr Euch sehr gut und seid in den Einstellungen auch gar nicht so weit (wie Ihr vielleicht denkt) voneinander entfernt - Ihr solltet nur den Beitrag des jeweils anderen mit viel mehr Ruhe lesen - ganz wichtig: ohne Betonung - und auf die kleinen... wenn, vielleicht, möglicherweise, könnte sein... achten.

Zitat von Kerbi

Sieh es so.......deine Beiträge sind bereichernd, deine Beiträge sind interessant, deine Beiträge sind informativ, das sehen viele User so und ich auch.

Aber du fängst an es zu übertreiben , es wirkt wie beeinflussen wollen - auch wenn du schreibst es nicht zu wollen. Nicht gezählt - aber gefühlt, sind die Hälfte aller Beiträge im Thread von dir und wenn du jetzt Gelassenheit und Toleranz einforderst, finde ich das schon etwas daneben. Natürlich kann man so viel schreiben wie man will, aber bei so vielen eigenen Artikeln zu einem Thema von anderen Toleranz und Gelassenheit zu fordern, ist TOO MUCH!

Das Du meinst hier wird übertreiben, ist Deine subjektive Wahrnehmung. Wenn man der Meinung ist falsch verstanden worden zu sein, dann finde ich es nur natürlich, dass man versucht sich zu erklären - das macht KOP, dass kannst Du auch und es tut auch z.B. vema... Ich bin da auch eher das "Kind ungeschickt", dass sich mit immer weiteren Erklärungen meist tiefer reinreitet, als etwas klarzustellen.
Und auch jemand der viel schreibt (schau mal auf meine Beitragzahlen kann zu Gelassenheit und Toleranz aufrufen. KOP hat manchmal - wie fast alle - eine nicht ganz glückliche Ausdrucksweise, trotzdem hat sie nie in den Beiträgen geschrieben DAS IST SO - sie hat lediglich mit Argumenten untermauert, warum sie so denkt. Das machst auch Du, ich, vema, Zoey usw. - Ich finde das nur legitim.

Zitat von Zoey

Danke @Donna. Wir alle wissen, dass v.a. in den großen Foren mitgelesen wird. Und genau das macht mir auch Sorgen...

Mir nicht - denn ich hoffe, dass einigen Menschen dadurch bewusst wird, dass Murray nicht eine kleine Schuld trägt, sondern eine viel größere als man ihm derzeit anlastet. Egal was drumherum ist, Murray hat nicht aufgepasst, Murray hat zuviel verabreicht, Murray war nicht ausgebildet, Murray hat Beweismittel verschwinden lassen statt einen Notruf zu tätigen, Murray hat falsch gehandelt (CPR), Murray war nicht richtig ausgerüstet, Murray hatte dafür keine Ausbildung, Murray hat es zu verantworten, denn er hat alles falsch gemacht was nur geht. Er war nicht nur unwissend was die Mittel und Handhabe anging, er war in allem was passierte (so wie es passierte) in höchstem Grade inkompetent.

Zitat von vema

Ich wehre mich dagegen, weil man ihm (Michael) etwas unterstellt, was nicht bewiesen ist. Nicht mehr nicht weniger. Tausche in meinem Satz "Abhängigen" gegen "Lilagetupften" aus. So würde ich diesen Satz immer noch so meinen.

Hab ich gemacht und was soll ich sagen Das unterschreibe ich sofort

Dann noch was...
Ja, ich glaube auch, dass Michael keine sonderlich große Lust hatte auf Tour zu gehen, aber deshalb zu sagen er wollte die Konzerte nicht Soweit lehne ich mich nicht aus dem Fenster, dass weiß nur er selber.
Ich bitte aber mal den Blick auf eine Tour oder eine Konzertreihe zu legen.
Fast jeder Kenner der Branche sagt, dass 50 Gigs selbst für junge Künstler schwer zu schaffen sind. Ok, mit der Aussage kann ich leben. Aber 50 Konzerte sind - sorry, ihr dürft mich steinigen - gut zu schaffen. Michael musste nicht durch die Weltgeschichte reisen, er hätte das Problem Jetlag schon mal eliminiert, denn er war nicht nur in einem Land - sogar nur in einer Stadt. Es gibt Menschen, auch in seinem Alter, die 5 Tage die Woche Showauftritte in Las Vegas haben
Eine Tour oder Konzerte an einem Ort, sind für mein Dafürhalten nicht miteinander zu vergleichen. Was meint Ihr? Ist das eine Überlegung wert?

Zitat von Shibirure

Und auch jemand der viel schreibt (schau mal auf meine Beitragzahlen kann zu Gelassenheit und Toleranz aufrufen.

Hallo Shi

ich habe natürlich sofort brav und artig deine Durchschnittszahl beschaut, das sind 3.900 Artikel ....... bei ca. 365 Tage = 10 Artikel pro Tag (Deine Urlaube habe ich jetzt bei der Berechnung nicht berücksichtigt)

Bei KOP sind es 231 Artikel bei ca........28 Tage = 8,25 Artikel pro Tag (1 1/2 Putz/Haushaltstage bei Berechnung nicht berücksichtigt)

Es steht eindeutig fest, du bist der größere Suchthaufen außer KOP läuft gerade erst warm und überholt dich noch.

Gut du hast mich überzeugt, ihr dürft beide zur Gelassenheit und Toleranz aufrufen und ich meckere erst wieder, wenn ihr User zur Mäßigung aufruft.

besonders

Kerbi

Zitat von vema

Shi, ich denke, hier ging es eher um die Abhängigkeit und nicht um Murray. Das habe ich zumindest so verstanden. Kann mich natürlich irren...

Pöh - ich wollte das anders verstehen
Nein, ich habe mit voller Absicht auf Murray abgezielt, weil das hier das eigentliche Anliegen ist. Jeder der sagt MJ war nun mal abhängig - oder auch wer da sagt, niemals war er das, ist mir suspekt. Wir wissen es nicht. Und nach den Berichten welche vorliegen (einmal Klinik in den 90ern und auch egal welcher Autopsiebericht), ist eine Abhängigkeit nicht nachgewiesen.
Es gibt Stimmern die behaupten er hätte nach Medis verlangt, es gibt Stimmen die da sagen er war immer clean. Die Wahrheit kennt MJ und der jeweilige Arzt.

Kerbi Du Nuss es ist wirklich hart, wenn man liest, was man so an Masse abgibt - Mund halten wäre bei mir wohl auch mal angebracht Aber es macht auch wirklich zu viel Spaß einfach mal nur seichtes BlaBla abzulassen

@Shi und vema

Ich würde mir persönlich sehr wünschen, dass ihr mit eurer Vermutung, was die Konzerte angeht, Recht habt. Es stimmt natürlich, Michael hätte nicht durch die ganze Welt reisen müssen, hätte während der Zeit einen festen Wohnsitz gehabt, aber meiner Meinung nach lasst ihr gewisse Aspekte außer Acht, die für mich darauf hindeuten, dass diese 50 Konzerte zu viel waren und zwar nicht (nur) auf das Körperliche gemünzt.

1. Michael war kein junger Kerl mehr. Er stand fast sein komplettes Leben auf der Bühne und wir wissen, was das mit den Gelenken macht. Er hatte offenbar Schmerzen, sowohl an den Füßen, als eben auch an den Gelenken und, wenn ich nicht ganz falsch liege, auch Rückenschmerzen. Da sind auch drei Konzerte in der Woche am selben Ort schon eine Herausforderung.

2. Der Druck, der auf ihm lastete, war dieses Mal vielleicht sogar doppelt so groß wie zu Zeiten von HIStory. Es war eine Art Comeback und das nach Jahren in denen die Presse sich damit überboten hat ihm nachzusagen, er könne nicht mehr tanzen, er könne nicht mehr singen und der "King Of Pop" wäre er ja schon lange nicht mehr. Es lagen Jahre hinter ihm mit gewaltigen Tiefschlägen und dann schaute auf einmal alle Welt wieder auf ihn. Für 10 Konzerte mag er das gewollt haben, für 50 Konzerte nicht (dieser Meinung bin ich jedenfalls). Alle wissen, dass Michael ein Perfektionist war. Alles unter "perfekt" kam ihm nicht in die Tüte und das war dieses Mal garantiert nicht anders. Nur dass er dieses Mal seit Jahren nicht mehr auf der Bühne gestanden hatte und dass die Welt gespannt den Atem anhielt. Wie immer natürlich. Der kleinste Patzer und die Presse hätte sich überschlagen. Alle wollten sehen "Kann er es noch, oder kann er es nicht mehr" und ich glaube, dass Michael sich schon bei 10 Konzerten enorm selbst unter Druck gesetzt hätte. Bei 50 Konzerten war der Druck noch größer, da bin ich sicher. Der Druck von sich selbst und der Druck von außen garantiert auch.

Die Tatsache, dass Michael während einer Tour Medikamente genommen hat, lässt sich ja nicht nur auf Jetlag zurück führen sondern auf verschiedene Aspekte. Er war auf Tour immer im Dauerstress und stand immer unter höchster Anspannung. Sowohl Stress als auch Anspannung wären auch in London wieder da gewesen. Nur dadurch ein wenig abgemildert, dass er nicht nebenher noch das Jetlag dazu hätte ertragen müssen. Nach einem Konzert konnte er meist nicht schlafen, weil er noch zu aufgekratzt war. Schlafprobleme hatte er sowieso gerne, die hätte er dann höchstwahrscheinlich in London auch gehabt und die hätten auch an ihm genagt, da bin ich sicher.

Er war kein Wrack, nein. Und 10 Konzerte hätte er geschafft. Ich wage zu sagen, er hätte auch 20 Konzerte geschafft (und mit wesentlich mehr Zeit hätte er auch die 50 Konzerte wohl durchgestanden). Aber wir reden hier von 50 Konzerten in wenigen Monaten und von einem Mann der a) fast 51 Jahre alt war b) durch die Jahre auf der Bühne seinen körperlichen Tribut hat zollen müssen und c) durch die Jahre der Hetzjagd auch einen gewissen psychischen Tribut hat zollen müssen mit Sicherheit. Und 50 Konzerte mit drei Konzerten pro Woche (ich glaube, so war das wirklich angesetzt), hätten an seiner Substanz genagt. Das hätte an der Substanz von jedem genagt. Das macht ihn nicht zum Wrack oder zum Schwerkranken, aber er war auch kein medizinisches Wunder, Leute. Dass er sich an sich darauf gefreut hat, vielleicht ein letztes Mal zu performen, das denke ich mir schon. Aber ganz so positiv wie ihr das seht, kann ich das beim besten Willen nicht sehen.

Zitat von Shibirure

Dann noch was...
Ja, ich glaube auch, dass Michael keine sonderlich große Lust hatte auf Tour zu gehen, aber deshalb zu sagen er wollte die Konzerte nicht Soweit lehne ich mich nicht aus dem Fenster, dass weiß nur er selber.

Ich würde es auch differenzierter vermuten. Lust hatte Michael sicher immer wieder mal in den 10 Jahren Konzerte zu geben, er liebte die Bühne und er liebte es den Fans alle seine Emotionen zu geben und von den Fans auch zurückzubekommen. Strapazen vergisst man mit der Zeit und die Glücksmomente bleiben.

Michael hatte Konzerte geplant, schon damals eine sensationelle 3D Bühnenshow angedacht, als die Anschuldigungen 2003 sein ganzes privates und berufliches Konzept über den Haufen warfen. Mit D.W. zusammen bis Ende 2003 war es ein Ziel von Michaels l.....mit Fünfzig nicht mehr auf der Bühne zu stehen, würde also heißen - zwischen 40 und 50 sehr wohl oder schon noch. Wobei das "mit Fünfzig" eher ein angestrebter Punkt in der Lebensplanung gewesen sein könnte .....in der Art wie von vielen anderen auch..."bis Dreißig will ich Familie haben" oder "wenn ich in Pension gehe, dann.....". Ein weiteres Ziel von Michael war in die Filmbranche einzusteigen, parallel zur Musikkarriere und vermutlich auch als Plan B. Und dann wollte er noch verstärkt und öffentlicher für die Rechte der Kinder eintreten, obwohl oder gerade weil er von dem hartnäckigen Widerstand der Konservativen in Amerika wusste. (Für ein verantwortungsloses Ewiges Kind erstaunliche Pläne )

Nach dem Crash, nach Jahren in der Versenkung, denke ich mal es war ein Auf und AB zwischen Gefühle und Vernunft für Michael. Will man mich noch? Kann ich es noch....besser als alle anderen zu sein? Rutsche ich wieder in Abhängigkeit? Soll ich es riskieren? Ist mein Fell noch so dick um Spott und Häme zu ertragen? Will ich? Muss ich? ....usw.

Zitat von Shibirure

Ich bitte aber mal den Blick auf eine Tour oder eine Konzertreihe zu legen.
Fast jeder Kenner der Branche sagt, dass 50 Gigs selbst für junge Künstler schwer zu schaffen sind. Ok, mit der Aussage kann ich leben. Aber 50 Konzerte sind - sorry, ihr dürft mich steinigen -gut zu schaffen. Michael musste nicht durch die Weltgeschichte reisen, er hätte das Problem Jetlag schon mal eliminiert, denn er war nicht nur in einem Land - sogar nur in einer Stadt. Es gibt Menschen, auch in seinem Alter, die 5 Tage die Woche Showauftritte in Las Vegas haben
Eine Tour oder Konzerte an einem Ort, sind für mein Dafürhalten nicht miteinander zu vergleichen. Was meint Ihr? Ist das eine Überlegung wert?

Sicher ist das eine Überlegung wert und es wäre sogar ein interessantes Thema für eine Diplomarbeit.
A - Wie viele schaffen es.......B - wie viele schaffen es nicht .......C - wie viele schaffen es vielleicht!
Welcher Vorgeschichte haben A - B -C?
Unter welchen Voraussetzungen schaffen es A und C und welche hatten C und B um zu scheitern?
Mit welchen Folgen (Gesundheit/Sucht) haben es A-B-C geschafft? Gerade dein Beispiel Las Vegas ist nicht gerade für clean sein bekannt.

Bei langfristigen Verträgen und Dauereinsatz, wie z.B. Las Vegas:
Gibt es ein Ersatzprogramm oder Ersatztermin für Kartenbesitzer bei Ausfall einer Vorstellung, wie hoch ist maximal der Verlust bei Ausfall eines Auftrittes = wie viel Druck lastet auf den Künstlern....und und und. Man hört ja auch nicht selten von Las Vegas Besucher, dass sie eine Vorstellung besuchen wollten und die ist ausgefallen, verschoben worden, oder ein Ersatzprogramm lief.

Zitat von Shibirure

Aber 50 Konzerte sind - sorry, ihr dürft mich steinigen -gut zu schaffen. Michael musste nicht durch die Weltgeschichte reisen, er hätte das Problem Jetlag schon mal eliminiert, denn er war nicht nur in einem Land - sogar nur in einer Stadt

Im Prinzip müsste es zu schaffen sein, nur das hilft dem Konzertveranstalter wenig und dem Künstler schon gar nicht, dazu bleiben zu viele Faktoren unberücksichtigt und der MENSCH auf der Strecke. Es sollte nicht darum gehen, ob und wieviele es schaffen, sondern ob Michael es schafft!
Mir ist in Erinnerung, dass für Michaels Verzweiflung hauptsächlich die geringen Abstände zwischen den einzelnen Konzerten ausschlaggebend waren und erst dann sein Zweifel aufkam, ob er es überhaupt schaffen kann. (Wenn die verschiedenen Aussagen stimmen) Und da geht es dann wieder los - Ursache und Wirkung! Hätte er sich mit mehr Abstand die 50 Konzerte zugetraut? War er wegen der geringen Abstände schlaflos und verzweifelt und traute sich dadurch die 50 Konzerte nicht/nicht mehr zu?
Oder kam ihm eine Krankheit dazwischen, die ihn schwächte? Die Neue Grippe (Schweinegrippe) hatte Hochsaison und die griff die Lunge an und es war schon sehr belastend, wenn ihn die Grippe nur gestreift und nicht voll zum Ausbruch kam und man sie übertauchte, eben wegen der Gefahr einer latenten Lungenentzündung. Was war die Ursache für Michaels Zustand am
18.Juni? Warum war sein Lungenbefund im Obduktionsbericht nicht in Ordnung? Fühlte er sich dadurch schwächer und sah mit Verzweiflung auf die bevorstehenden Konzerte?

Zitat von Shibirure

Mir nicht - denn ich hoffe, dass einigen Menschen dadurch bewusst wird, dass Murray nicht eine kleine Schuld trägt, sondern eine viel größere als man ihm derzeit anlastet. Egal was drumherum ist, Murray hat nicht aufgepasst, Murray hat zuviel verabreicht, Murray war nicht ausgebildet, Murray hat Beweismittel verschwinden lassen statt einen Notruf zu tätigen, Murray hat falsch gehandelt (CPR), Murray war nicht richtig ausgerüstet, Murray hatte dafür keine Ausbildung, Murray hat es zu verantworten, denn er hat alles falsch gemacht was nur geht. Er war nicht nur unwissend was die Mittel und Handhabe anging, er war in allem was passierte (so wie es passierte) in höchstem Grade inkompetent.

Und wenn es nachgewiesen werden kann, dann wurde er nicht für das körperliche Un/Wohlbefinden seines Patienten bezahlt, sondern für das finanzielle Wohlbefinden des Konzertveranstalters und da meine ich nicht mal einen direkten Mordauftrag von AEG an Murray.

Ein böser Scherz am Rande! Wenn das Schule macht, dass der behandelnde Arzt für den Dienstgeber arbeitet und gegen den Patienten, sie vollpumpt mit Medis und eine Gesundschreibung bis zum K.o oder Herzstillstand, dann bekommen wir die Defizite im Gesundheitswesen und bei den Pensionen locker und schnell in den Griff.

Kerbi

Also macht die Tatsache, dass Propofol nach einiger Zeit nicht mehr nachweisbar ist, das Ding ja zur idealen "Tatwaffe".
Es wurde ja schon oft gegrübelt, warum ausgerechnet Propofol fürs Michaels Einschlafprobleme benutzt wurde. Vielleicht ja wirklich, um ihn nicht mehr aufwachen zu lassen, und das Ganze wie ein Unfall aussehen zu lassen. Und die Chance, dass nichts mehr nachgewiesen werden könnte, war wohl durchaus da

Nur so ein Gedanke...?

Das habe ich mir aufgeschrieben vom letzten Jahr betr. Haaranalyse

lt.Gutachten entnahm man Haarproben mit einer Länge von 1 1/2 inch (3,8 cm).

Ist doch praktisch Propofl als 'Waffe' zu benutzen, wenn es nach kurzer Zeit nicht mehr nachweisbar ist.