Prozess gegen Dr. Murray/ Diskussionsthread zum Prozess

Zitat von Shibirure

dass sie sagen, JA - es war Mord.

Noch einmal, besteht dann womöglich sogar die - wenn auch noch so geringste Chance, dass aus "involuntary manslaughter" (der Anklage mit der der Prozess einst begann, wenn ich mich recht erinnere...) doch noch zumindest EIN Versuch werden könnte, das Ganze bei seinem wahren Namen zu nennen ?

Aus Gründen, weil die Beweislast letzten Endes ZU erdrückend wird um noch die Augen zu verschliessen ? God, PLEASE.

Also ich verstehe unter Homicide den Überbegriff "Tötungsdelikt", das kann auch einb Selbstmord sein.
Involuntary Manslaughter ist fahrlässige Tötung, murder ist Mord und Totschlag heißt manslaughter.

Jaaaaa, ich sehe es auch so, dass man ihm nur die Würde nehmen kann, wenn wir das zulassen bzw nur wenn es in unserm Kopf passiert !!!!

Zitat von Shibirure

Ist das nicht richtig so? Sag jetzt bitte nicht nein

@ Shi

homicide - Tötungsdelikt (jedoch OHNE konkrete Festlegung oder Hinweis auf TatHERGANG und/ oder TodesURSACHE)

zum Vgl. auch:
culpable homicide - fahrlässige Tötung

culpable negligence - grobe Fahrlässigkeit

Und ich habe die ganze Zeit das sehr ungute Gefühl, dass nach amerikanischem Recht bei dieser Art der (nach meinem Empfinden und Verständnis) immer noch nicht ad definitum GANZ KONKRET festgelegten Wortwahl/ Aussage, feine und letztlich womöglich entscheidende Unterschiede bleiben - zwischen einem reinen Tötungsdelikt (was auch - immer noch - "nur" "unabsichtlich" bedeuten/ oder als solches VERKAUFT oder AUSGELEGT werden kann) und dem der Wahrheit endlich den UNMISSVERSTÄNDLICHEN und nicht mehr dehn- und auslegbaren Begriff: MORD zu geben.

Es tut mir leid es so sehen und verstehen zu müssen, mehr als ich sagen kann... doch das war was ich empfand, jedes Mal wenn wie gerade eben von "homicide" die Rede war. Zwar eine Nuance näher (immerhin) an Mord als nur auf Fahrlässigkeit zu plädieren, doch es ist immer noch nicht das wofür der Prozess an sich schon von Anfang an hätte stehen MÜSSEN. Wieder nur meine Meinung, und wenn ich es als ewiges Mantra rezitieren soll.

Ach ja, und noch als ein kleines "Betthupferl" nach einem sonst bereits "wundervollen" Tag der Überraschungen, ich bin auch gerade auf einige (auch wieder nur für mich interessante) Zeilen in Mr. JJ´s Buch gestolpert heute.
Nur für Leute die sich noch einmal sehr "langweilen" wollen mit den üblichen unglaubhaften Aussagen "es ging Michael nicht besonders". Und auch wenn OT.

You are not alone
Michael: Through a Brother´s Eyes
Jermaine Jackson

Chapter 22: "Gone Too Soon", Pg.415

(Inside UCLA hospital...)

"It was like a sitting room: a lamp, and with a clear window looking into a room within a room. La Toya was already there, standing alone, leaning down into Michael´s face, like she was talking to him.
He was lying on a gurney in a hospital gown. I momentarily felt like an observer looking through that window, as if being on the outside somehow didn´t make it real, telling myself it was a one-way mirror and death couldn´t see me.
But then La Toya looked up, tears streaming down her face.

I steadied myself, took a breath, and entered the side door to the right.
I went over to the other side of Michael, reaching down to take his hand, rubbing his still-soft skin, like you do when you comfort someone.

I couldn´t believe how skeletal he was.
Not skinny, but literally half the size of the thin frame I´d seen a month earlier.

If a stranger had walked into the room, they would have assumed he was a man ravaged by cancer or anorexia.
Or, as one of the paramedics would later say, we thought ´it was a hospice patient´".

WHAT´S happened to you ? I thought, knowing that no amount of rigorous dancing could have left him in this state.

Grief didn´t allow me to process the impossibility of how he looked. I was still coming to terms with seeing him lifeless.
I leaned down and kissed him on the forehead, telling him I loved him. But I found that I couldn´t pull away. Instead, I lifted one of his eyeslids because I wanted to look into his eyes, ´see´ him one last time...
Look at me, Michael. Look at me.

I rested my forehead against his and wept."


Leider war mir persönlich dadurch schon vorher schlecht, bevor ich heute hier überhaupt anfing zu lesen bzw. parallel den livestream mit zu verfolgen, aber auch das nur am Rande. Und selbst obwohl ich JJ in vielem auch weiterhin sehr misstraue.


Tut mir leid, ich bin - wieder einmal - zu emotional. Und vielleicht sollte ich auch dieses Post wieder löschen, was meinst Du Shi ?


Love anyway, C.

...

Zitat von Satsang

Noch einmal, besteht dann womöglich sogar die - wenn auch noch so geringste Chance, dass aus "involuntary manslaughter" (der Anklage mit der der Prozess einst begann, wenn ich mich recht erinnere...) doch noch zumindest EIN Versuch werden könnte, das Ganze bei seinem wahren Namen zu nennen ?

Ich denke das ist möglich in USA, aber sie werden vorsichtig sein. Ich denke aber auch, dass die Jury was machen könnte - dabei bin ich aber überhaupt nicht sicher - sorry.

Zitat von Satsang

Tut mir leid, ich bin - wieder einmal - zu emotional. Und vielleicht sollte ich auch dieses Post wieder löschen, was meinst Du Shi ?

Nix da - das bleibt stehen
Wir sind alle mächtig emotional und nur durch gegenseitiges Verstehen können wir uns halten - also komm mal her Du

Inhaltlich bekommst du dafür bestimmt viel Zustimmung , von den meisten hier. Von mir nicht, denn ich glaube, dass auch JJ wie Viele durch Michaels Tod eine Art Erwachen
erlebt hat und ich finde es absolut vermessen, ihm seine Gefühle nicht zu glauben. Zumindest hier in dieser Situation.
Und er fand ihn vielleicht sehr mager.

Zitat von Shibirure

also komm mal her Du

Ich kann gar nicht sagen wie erleichtert ich bin S. Und ich wollte auch vor einigen Wochen nicht das es so "endet". Doch alles was ich auch schon damals gepostet (und dann wieder gelöscht) habe, lief die ganze Zeit schon darauf hinaus, worin nuna uch der Prozess mittlerweile immer mehr ankommt. Und darum bin ich so verd.... emotional, weil ich es einfach nicht mehr ertragen kann wenn um die Dinge - immer noch - nur herum und schön geredet wird, was sich spätestens jetzt (und nicht nur infolge der Bilder) nur noch als grausame Realität herausstellt.

Es tut mir leid, doch vor allem für ihn, dass alles so gekommen ist und auch er es letztlich nicht mehr aufhalten oder sich noch wehren konnte. Ich werde mein Leben lang um ihn weinen, und selbst danach werde ich nicht aufhören können mich an das Unrecht zu erinnern, alle Zeit meines Seins. Ich werde es nie mehr vergessen können was wir alle miterleben und letztlich erkennen mussten, und was es ihn und uns gekostet hat.

Love for you all. ...

C.

Zitat von Little Ghost

Man achte bitte auf meinen Wortlaut: ... haben sollen = Möglichkeitsform!!! Ich weiss es nicht und kann es auch nicht beweisen, habe es selbst nur gelesen. Könnte es mir aber vorstellen, dass es solch hirnlose gibt. War jedoch nicht auf ihrem Account, sofern sie einen auf twitter hat.

Es gab wohl leider tatsächlich einen oder zwei Accounts, die den Kids die Bilder per Twitter geschickt haben, aber die Fans haben schnell reagiert. Sie haben die Kinder gleich angeschrieben, keine Bilder anzuschauen, die ihnen heute in Tweets geschickt werden und darüber hinaus wurde Twitter gebeten, die entsprechenden Seiten und Accounts zu löschen. GsD!

Zitat von Daniela Jackson

Inhaltlich bekommst du dafür bestimmt viel Zustimmung ,

Ich muss zugeben, ich verstehe es nicht, weil nicht meine Sprache

Und was das Mager sein angeht... Sehe ich nicht so, aber das ist nun mal Ansichtssache.
Der Gerichtsmediziner sagt Normalgewicht und über 60 Kilo ist bei Michael nun mal wirklich nicht wenig, wie wir wissen. Er hatte am Ende der Victory-Tour 48 Kilo - dass war enorm wenig.

EDIT - Wobei ich zugebe, ich hätte ihn auch lieber mit 75 Kilo gesehen

Zitat von Shibirure

Und was das Mager sein angeht... Sehe ich nicht so, aber das ist nun mal Ansichtssache.
Der Gerichtsmediziner sagt Normalgewicht und über 60 Kilo ist bei Michael nun mal wirklich nicht wenig, wie wir wissen. Er hatte am Ende der Victory-Tour 48 Kilo - dass war enorm wenig.

Ja, der Gerichtsmediziner sagte eindeutig, Normalgewicht und außerdem sagte er, nach dem allgemeinen Gesundheitszustand befragt, ""healthier than the average person of his age", gesünder als der Durchschnitt an Menschen diesen Alters.
Ich denke daher, wir müssen nicht unbedingt wieder einen Streit beginnen um "Sah er nun in TII völlig fertig aus oder nicht" (meiner Meinung nach absolut nicht, aber da soll jeder seine Meinung behalten, so lange sie nicht als Fakt hingestellt wird!) etc. - ist schwer genug, das alles. Für uns ALLE.

Zitat von Daniela Jackson

und ich finde es absolut vermessen, ihm seine Gefühle nicht zu glauben. Zumindest hier in dieser Situation.

Ich meinte damit ja auch nicht, dass ich ihm seine Gefühle nicht glauben würde. Sonst hätte ich diesen Auszug auch gerade nicht eingestellt. Ich bin dadurch, dass ich in seinem Buch gelesen habe, gerade erst davon überzeugt worden, dass auch er endlich versucht wahre Worte dafür zu finden, was er durch und während der Zeit von Michael´s Tod erlebte, von den Zusammenhängen versteht, empfindet und weiterhin lernt.

Trotzdem behalte ich mir vor auch ihm gegenüber weiter vorsichtig zu sein - wie hinsichtlich allen Beteiligten und Betroffenen (ausser den Kindern). Und das Misstrauen wie von mir erwähnt, gründet vor allem auf meinem Zweifel an dem eigentlichen Gehalt brüderlicher Liebe und Verständnis, Einfühlung und Akzeptanz, Toleranz, leider jedoch - offensichtlicher Eifersucht die immer wieder erneut aufbrach und sichtbar wurde in Jermaine´s Verhalten Michael gegenüber.

Doch ich muss Jermaine nicht lieben um nun auch in seinen Worten den von ihm wahrhaftig empfundenen Schock, die tiefe Trauer und zugleich auch seinen Wunsch, sein Bedürfnis zu spüren zur Wahrheitsfindung mit seinen eigenen Wahrnehmungen, Erkenntnissen und Erfahrungen beitragen zu wollen. Und als solches, ist nun auch - wider Erwarten - sein Buch zu einer wichtigen Ergänzung und einem unentbehrlichen Teil mehr in diesem "Puzzle" geworden.

Ich hoffe ich konnte meine Aussage damit konkretisieren.

Zitat von Daniela Jackson

Und er fand ihn vielleicht sehr mager.

Nicht "mager" - skeletal = bis auf´s Skelett abgemagert, so der Wortlaut.

Zitat von Satsang

Nicht "mager" - skeletal = bis auf´s Skelett abgemagert, so der Wortlaut.

Jermaine mag diesen Eindruck, warum auch immer, gehabt haben... Der Gerichtsmediziner zB sagt etwas anderes.

Zitat von Little Ghost

Denn wenn nur der geringste Verdacht besteht, das es kein Mord war, bedeutet das Freispruch und Murray ist ein freier Mann.

Da scheint das Gesetz bei Troy Davis (sorry OT) bei offensichtlichem und mehrfach nachgewiesenem begründetem Schuld-Zweifel ja gründlichst versagt zu haben. Er ist jetzt tot. Höchststrafe trotz Mangel eindeutiger Beweise seiner Schuld.
Letzte Gedanken der Nacht die mir dazu gerade noch spontan einfielen.

Zitat von Dancer

Jermaine mag diesen Eindruck, warum auch immer, gehabt haben... Der Gerichtsmediziner zB sagt etwas anderes.

Auch Jermaine, der eigene Bruder, hat Michael in genau diesem Zustand gesehen wie dann schliesslich der Gerichtsmediziner im Dienst der Regierung (so hoffe ich zumindest) - und der nun für uns alle als Foto festgehalten ist und offenbar.
Mir kam dabei der Gedanke gerade in den Sinn - wie "nackt" muss ein Beweis noch sein um als aussagekräftig zugelassen zu werden ? forgive me Mike.

Als ich das Bild von ihm heute sah, hatte ich damit zugleich auch ähnlich ausgemergelte Körper vor Augen, doch an einer ganz anderen Stelle der Erde und zu einer anderen Zeit. Beweise zu Haufen aufgetürmt - und trotzdem glauben auch daran mittlerweile immer weniger Menschen. Das so etwas überhaupt möglich ist und Menschen anderen Menschen derartige Dinge antun können.

Den Prozess von fahrlässiger Tötung auf Mord hochzustufen wäre für uns zwar angemessen, aber extrem gefährlich.
Mord muss eindeutig bewiesen werden können. Es muss bewiesen werden können, dass Murray Michael töten wollte! Und das auch noch aus niederen Beweggründen, denn ansonsten wärs kein Mord, sondern Totschlag.
Und ihm das nachzuweisen wird nahezu unmöglich sein, denn es besteht leider eben auch die Möglichkeit, dass das alles unabsichtlich passiert ist. Dass Murray eine zu hohe Dosis Propofol gegeben hat, ohne es bewusst zu merken, oder dass er sich einfach so sicher war, dass nichts passieren würde, dass er zusätzlich zu Lorazepam, Valium und Midazolam auch noch Propofol spritzte und dann den Raum verließ. Und das gilt vor dem Gesetz eben nur als fahrlässige Tötung. Wenn jetzt die Staatsanwaltschaft die Anklage erweitert und es zu Mord macht und sie können dann nicht beweisen, dass es Mord war, dann kommt Murray frei und kann nie wieder (!!) für diese Sache angeklagt werden.

Und ich muss ehrlich zugeben, auch wenn ich Mord nicht abwegig finde, könnte ich als Juror (auch nach dem Gehörten) nicht zweifelsfrei sagen, dass das Mord war. Und mit diesen Zweifeln müsste (!!) ich für "unschuldig" stimmen. Und ich denke, ich bin nicht der einzige Fan, dem das so geht, auch wenn mir lebenslang 100 Mal lieber wäre als vier Jahre. Aber ich bin mir sehr sicher, dass die Mord niemals durch bekämen! Und bevor der da als freier Mann raus marschiert, weil man den Mord nicht beweisen konnte, sind mir persönlich vier Jahre Knast wesentlich lieber. Denn die Chance ist wesentlich höher, dass sie die Anklage für fahrlässige Tötung durch kriegen, als eine für Mord.

Zum Thema Jermaine:
Auch wenn ich von Jermaine wenig halte...
Auf diesem Krankenbett lag sein Bruder und dessen Tod war überraschend und plötzlich gekommen. Noch dazu ist Jermaine es garantiert nicht gewohnt, einen Toten zu sehen, während ein Gerichtsmediziner damit jeden Tag zu tun hat. Dementsprechend kann man wohl davon ausgehen, dass es für Jermaine extrem erschreckend war, seinen Bruder so dünn zu sehen und in diesem Moment glaube ich nicht, dass er sich im Kopf ausmalte, dass Michaels BMI aber sicher noch im grünen Bereich war. Das sollte man einfach nicht vergessen, wenn man das liest.

Zitat von Satsang

Mir kam dabei der Gedanke gerade in den Sinn - wie "nackt" muss ein Beweis noch sein um als aussagekräftig zugelassen zu werden ?

Zitat von Satsang

Beweise zu Haufen aufgetürmt - und trotzdem glauben auch daran mittlerweile immer weniger Menschen.

Falls das wieder einmal eine "Ihr wollt es nur nicht sehen, Ihr wollt es nur nicht wahrhaben"-Anspielung sein soll, wäre ich Dir dankbar, wenn Du das lassen könntest. Es steht nun mal Meinung gegen Meinung; Jermaine sah einen abgemagerten Körper, einige hier sehen das nicht. Du siehst einen abgemagerten Körper, einige hier sehen das nicht ganz so.
Es sind Meinungen.
Du hast weder die Wahrheit noch den Schmerz für Dich allein gepachtet.
Und auch wenn mir Dein Recht haben wollen um jeden Preis zugegebenermaßen gerade sehr auf die ohnehin angeschlagenen Nerven geht... Dennoch - für Dich:
Können wir wohl alle gerade mal brauchen, egal auf welchem Standpunkt wir stehen und egal, aus welchem Blickwinkel wir den Prozess sehen. Daher -->

Ich habe für die Mengen an Fakten, noch überhaupt nicht wirklich den Kopf frei... das alles zu verarbeiten, zu sortieren... zu...
Das einzigste was mir nicht aus dem Kopf geht... und da macht es mir umso schwerer...
Jetzt wissen wir es 100%ig...
Michael war gesund, Michael war gesünder, als andere in dem Alter.
Und er tänzelte einen Tag vorher noch auf der Bühne... war (mehr oder weniger) glücklich....
Und wenige Stunden später, entsteht so ein Foto....

Das ist nicht fair. Das ist einfach nicht fair.
Ich wünschte, es wäre einfach nicht wahr.

Lg
Kitty