Um schreiben oder kommentieren zu können, benötigen Sie ein Benutzerkonto.
Sie haben schon ein Benutzerkonto? Melden Sie sich hier an.
AnmeldenHier können Sie ein neues Benutzerkonto erstellen.
Neues Benutzerkonto erstellen
[quote]Man sollte nicht vergessen, dass Michael in dieser Zeit auch Antidepressiva genommen hat! Das musste ja auch einen Grund gehabt haben
Meinst du Lorazepam etc.?
Nein, Zoey, ich meine richtiges Antidepressivum. Das wurde vor zwei Jahren mit den anderen Medikamenten, die er eingenommen hat, mit aufgelistet.
Kerbi :
Danke für deinen Beitrag, hat mir zum Nachdenken gegeben.
Aber gesetzt den Fall, und ich sage FALLS, es ein Mordkomplott, eine Verschwörung gegeben hat, könnte es vll. so gewesen sein, dass MJ dies gespürt oder geahnt hat. Eine namenlose Angst, die sich in stummer Verzweiflung und Schlaflosigkeit äußerte. Und man sagte zu ihm "Komm Mike, nimm mal Lorazepam, das hilft gegen deine unbegründeten Ängste... und nimm Antidepressiva, du bist ja völlig fertig"...
Und jetzt ist er tot und alles sieht nach Fahrlässigkeit im Umgang mit einem psychisch labilen Opfer aus. Ganz so, wie es sein soll...
Und P.S.: Ich habe überhaupt nichts gegen Psychologen oder psychologische Behandlungen einzuwenden, im Gegenteil ich interessiere mich sehr für Psychologie. 
Murray beteuert in der Vernehmung: "Ich war mir keiner anderen Medikamente, die er nahm, bewusst, aber hatte gehört, dass er drei Mal die Woche zu Dr. Klein in Beverly Hills ging". Allerdings sagte Murray weiter, dass man Jackson nach jedem Besuch bei dem Dermatologen die Auswirkungen des Demerols angemerkt hätte. Michael Jackson hätte jedes Mal "total neben sich" gestanden und mindestens einen Tag benötigt, um sich wieder davon zu erholen.
Ich dachte, Murray kommt nur nachts?Wie will er das denn gesehen haben?Tagsüber?
Und hat dann Murray " nachts" trotzdem noch Propofol gespritzt?Wenn Michael neben sich gestanden hat?
Oder habe ich jetzt einen Denkfehler?
Ich habe gehört.....sagt er. 
Ich stelle jetzt nur den Link ein, er wird übersetzt werden 
ich denke er gehört auch hierher, wenn ich darf
Das was in diesem Link steht, waren auch meine Gedanken, wenn man sich dieses Interview durchliest
eine gezielte subtile Manipulation von chernoff und Murray gegen die Person Michaels. 
Und manche merken es nicht mal, weil man ja den Redefluss von Murray nicht stoppen konnte.
Prozess gegen Dr. Murray/ Nur Presseartikel keine Diskussion
Meinst du Lorazepam etc.?
Nein, Zoey, ich meine richtiges Antidepressivum. Das wurde vor zwei Jahren mit den anderen Medikamenten, die er eingenommen hat, mit aufgelistet.
Also ich weiss nichts von Antidrepessiva, wie Zoey schon sagt, Lorazepam ist keins, das nimmt man wenn man Ängste hat oder eben sehr angespannt ist.
Welches Mittel meinst du ? Es war im ganzen Prozess keine Rede davon, Midazolam war mit im Spiel, das ist aber auch ein Benzo und wird auch als Antidot gegen Propofol gegeben.
Was Donnas These u. Befürchtungen angeht:
Sie kann schon recht haben, Leute.
In dem Moment, in dem berechtigte Zweifel bestehen, dass der Angeklagte TATSÄCHLICH und unmittelbarer Auslöser für den Tod des Opfers war, MUSS die Jury ihn freisprechen, auch wenn alle 12 Geschworenen glauben und wissen, dass Murray Schuld hat. Aber sollte nicht zweifelsfrei bewiesen sein, dass Murray ihm das Zeug eigenhändig in die Venen gespritzt hat, und damit den Tod tatsächlich AUSGELÖST hat, ist es vorbei. Dann kann er höchstens wegen unterlassener Hilfeleistung oder Fahrlässigkeit (Achtung, NICHT fahrlässige Tötung!) nochmal angeklagt werden, wo das Strafmaß dann wesentlich geringer ist.
Es muss also ohne jeden Zweifel bewiesen werden, dass i-eine von Conrad Murrays Handlungen unmittelbar und direkt zum Tod des Opfers geführt hat.
Was die Jury angeht: Das sind zwar alles Laien, aber sie werden vor ihrem Geschworenen-Dienst extra geschult und unterwiesen. Auch wenn jeder von dieser Jury der Meinung ist, dass CM MJ umgebracht hat, werden sie ihn freisprechen müssen, wenn o.g. Fall eintritt und die Beweislage auch nur leise Zweifel an der Kausalität zulässt.
Bügelt Donnas Argumente nicht so ab, es sind nämlich wichtige und nicht zu unterschätzende Überlegungen. Wir wollen das alle nicht, aber es hat in der Geschichte der Justiz schon viele böse Überaschungen gegeben.
Danke Zoey ! 
Mich kosten diese Prozesstage sehr viel Kraft und ich versuche den Prozessverlauf trotz all meiner Emotionen, die ich für MJ empfinde, mglst. neutral zu verfolgen und zu bewerten, es quasi in die Rolle eines gegenüber MJ neutralen Jury Mitglieds gleich zu tun.
-> Diese Jurymitglieder empfinden leider nicht das selbe, wie es in den MJ Fan Communities der Fall ist, deren Austausch läuft weit gefühlsarmer ab. Es wurde ja auch darauf geachtet, dass eine gegenüber Michael UND Murray mglst. neutrale Jury zustande kommt. Da sitzen also keine Hardcore Fans drin. Und wenn diese 12-köpfige Gruppe nicht einstimmig zu dem Ergebnis kommt, dass man es als erwiesen ansehen kann , dass Michael ausschließlich u. unmittelbar aufgrund Murray’s alleiniges Verhalten gestorben ist, dann werden sie Murray freisprechen müssen.
Ich will hier niemanden unnötig beängstigen, ich möchte nur warnen und darauf hinweisen, dass die Luftsprünge vieler Fans nach Dr. Steinberg’s Aussage auf sehr dünnen Eis gesprungen sind. Bei den 2 Punkten von Dr. Steinberg's Aussage, die ich ja bereits aufgeführt habe, gingen bei mir einfach die Alarmglocken an.
Für den normalen Betrachter des Prozessführung drängt sich schnell der Eindruck auf, dass die Anwälte von Murray nur dämlich aus der Wäsche schaun’ können und samt ihrem Mandanten vom Prozess nicht wirklich viel mitkriegen.
Aber:
Ed Chernoff und Michael Flanagan sind nunmal nicht zu unterschätzende Anwälte ( + so wie ich es zumindest glaube zu sehen, sind da noch 2 weitere Herren in beratender Funktion mit von der Partie. Einer sitzt immer hinter Chernoff und der andere, kahlköpfig, neben Flanagan )
Jeder dieser Anwälte führt anscheinend unentgeltlich u. aus freien Stücken den wahrscheinlich berühmtesten Prozess ihrer Laufbahn ! Die ganze Welt schaut ihnen live dabei zu. Dieser Prozess wird sich unumgänglich auf deren weitere berufl. Karriere auswirken. Somit ist diesen Herren ganz bestimmt auch bewusst, dass wenn sie verlieren, sie definitiv keinen Ansturm neuer Klienten auf ihre Kanzlei zu erwarten haben.
Ganz im Gegenteil: Der mögliche Imageschaden einer Niederlage würde durch die globale Aufmerksamkeit enorm sein.
Darum frage ich mich: Wann geht jemand dieses berufliche Risiko freiwillig u. unentgeltlich ein? Eigentlich nur dann, wenn man sich mehr oder weniger darauf verlasssen kann, den Fall zu gewinnen, oder ?
Die diletantische Spurensicherung im Schlafzimmer, vor allem wg. der unzureichenden Sicherung der Fingerabdrücke, macht mir auch Kopfzerbrechen. Dass könnte evtl. von Vorteil der Verteidigung sein, die ja ihre Strategie darauf aufbaut, dass sich Michael, in Abwesenheit von Murray, selber Propofol zugeführt hat. Ja, die Theorie einer orale Propofoleinnahme oder Selbstinjektion haben sie jetzt fallengelassen, nicht aber die einer Infusion !
Schaut das Video an: Ab 26:20 spielt Flanagan im Kreuzverhör sehr geschickt den "Doofen" ("hmmmm... no, it does not say that he started him on a drip, does it ? 
) und Dr. Steinberg sieht sich daraufhin genötigt, alle Textstellen des Polizeiprotokolls bzgl. der vorhandenen Infusion nochmals laut vorzulesen und somit wird die Jury abermals an eine vermeindlich vorhandene Infusion erinnert, was Flanagan 100% auch bezwecken wollte.
Bei einer einmaligen 25mg Propofol Injektion wacht der Patient bereits nach wenigen Minuten wieder auf. Wenn Murray MJ durch Propofol erfolgreich zum Schlafen hätte bringen wollen, dann muss er ihn ja nach der Injektion an eine Infusion gehängt haben, damit der Narkoseschlaf durch eine weitere kontenuierliche Gabe von Propofol oder einem anderen Anästhetikum aufrechterhalten werden konnte. Alles andere wäre völlig unlogisch, denn das angebliche Ziel war es ja, das MJ schläft und nicht, dass er schon nach ca. 5 Min. wieder erwacht, was ja sonst der Fall gewesen wäre. Sry. aber die These, dass anstatt der ohne großen Aufwand zu bedienenden Infusion, wo das Narkotiokum bequem und ganz von alleine durchläuft und somit sicher die Narkose aufrecht erhält, Murray es evtl. vorgezogen haben könnte, alle 5-10 Min manuell nachzuspritzen und das über einen Zeitraum von sagen wir mal 5,6 Stunden ( denn MJ wollte ja angeblich länger schlafen), halte ich persönlich für völligen Unsinn.
Die Chance, dass die Verteidigung es schafft, die Jury davon zu überzeugen, dass zumindest die Möglichkeit bestanden hat, dass MJ sich in Abwesenheit von Murray selber weitere Propofolmengen per Infusion zugeführt hat, ist gar nicht so abwägig.
Dann ist es vorbei.....
ZitatDie Chance, dass die Verteidigung es schafft, die Jury davon zu überzeugen, dass zumindest die Möglichkeit bestanden hat, dass MJ sich in Abwesenheit von Murray selber weitere Propofolmengen per Infusion zugeführt hat, ist gar nicht so abwägig.
ABER..wenn es denn einen Prop Tropf gegeben hätte - was ich sowieso denke (= Flasche im Beutel..)..dann wäre ja auch eigentlich konstant Propofol in Michaels System getropft..und er hätte eben, wie beabsichtigt, "geschlafen"..und dann hätte er eigentlich garnicht erst wach werden dürfen und daran herum manipulieren können.
Die Verteidigung könnte evtl. behaupten, da Murray ja nur wenige Minuten vorhatte das Zimmer zu verlassen, also im Zeitfenster der gespritzten Propofolwirkung und er erst danach die Infusion starten wollte. Michael aber wider aller Erwartungen vorher aufgewacht ist und die IV selber laienhaft gestartet hat, evtl. mit einer zu schneller Durchlaufgeschwindigkeit und somit sein Körper zu früh und zu viel Propofol auf einmal erhalten hat. 
Edit: Zum Thema der neutralen Jury möchte ich auch zu bedenken geben, dass fasst alle der Juroren entweder selber Erfahrung mit Missbrauch von Alkohol und Medikamenten haben oder ein Familienmitglied, sie als evtl. Co-Abhängige eher zu Verachtung eines anscheinend Suchtkranken tendieren könnten.
Die Verteidigung könnte evtl. behaupten, da Murray ja nur wenige Minuten vorhatte das Zimmer zu verlassen, also im Zeitfenster der gespritzten Propofolwirkung und er erst danach die Infusion starten wollte.
Na und??? Die Experten sagten dazu doch schon aus, dass ein Verlassen des Zimmers, nach Gabe der ganzen Mittel, und auch das Nichtvorhandensein der richtigen Gerätschaft, als Tötungsdelikt anzusehen ist.
Selbst wenn Murray noch länger als die 2 angegebenen Minuten weg - auch dann - ist es erst recht unverantwortlich und als Tötungsdelikt zu sehen.
Er oder seine Verteidiger können es also drehen und wenden wie sie wollen: Die Medis - kein Monitoring - alleingelassen = Tötungsdelikt.
Ich hoffe sehr, dass die Jury das nicht vergisst und es genauso sieht.
Es wurde doch gesagt, dass in der IV bzw. in dem Beutel mit der Flasche keine Rückstände von Propofol gefunden wurden. So gesehen greift das Argument, Michael hatte selbst die IV "bedient" aber auch nicht. Der Ausgang des Prozesses wird mM davon abhängen, ob die Jury der Aussage von Murray im Polizeiprotokoll wenigstens teilweise Glauben schenkt oder nicht.
Shi, um juristisch erfolgreich zu sein muss ohne Zweifel erwiesen werden, dass def. allein nur Murray MJ das Propofol gespritzt haben kann.
So ist das halt nunmal. Ganz egal wie die medizinischen Experten es bei ihrer Aussage bezeichnen, sie sind keine Juristen. Die juristische Grundlage muss erfüllt werden. Und Die Jury wird vor Prozessbeginn ganz genau darüber aufgeklärt und geschult.
Es wurde doch gesagt, dass in der IV bzw. in dem Beutel mit der Flasche keine Rückstände von Propofol gefunden wurden.
Ich muss mir hierzu nochmal die genaue Befragung ansehen. Flanagan hatte die Spurensicherung ja heftig kritisiert. Das schaffe ich aber heute nicht mehr.
Als nächstes sind ja die von der Verteidigung berufenen Zeugen dran. Dann wissen wir mehr.
Shi, um juristisch erfolgreich zu sein muss ohne Zweifel erwiesen werden, dass def. allein nur Murray MJ das Propofol gespritzt haben kann.
Nein Donna, dass ist ja gerade, was die Experten aussagten, auch das Alleinlassen mit den Medis, gehört zum Tötungsdelikt.
Steinberg hat das gut erklärt... Er nahm als Beispiel ein Baby auf dem Wickeltisch. Murray gab selber zu Michael schon Propofol gegeben zu haben, ein Mensch unter Propofol ist ähnlich hilfebedürftig wie ein Baby. Ein Baby auf dem Wickeltisch allein gelassen... Tja, da bist Du auch schuld, wenn es dann runter fällt, sich also selbstständig bewegt hat.
Da es in dem Prozess nicht darum geht ob es Absicht war, reicht also der Nachweis der Fahlässigkeit - und die ist gegeben.
Und die Experten sind zwar keine Juristen, aber sie sind nun geschult im Umgang mit Medis und Patienten und den dazugehörigen Geräten, bzw. Vorsichtsmaßnahmen. Wenn sie dann sagen, dass man das als Arzt wissen muss (und da scheinen sich alle einig zu sein), dann kann das kein Jurist als nicht relevant hinstellen - dafür sind es nun mal Experten 
Nochmal: es geht einzig und allein darum, ob es ohne Zweifel erwiesen werden kann, dass ausschlieslich nur Murray das Propofol gespritz hat. Denn nur die Propofoldosis war die unmittelbare Ursache für den Tod. Das ganze "Drumherum" war fahrlässig, die Tötung erfolgte aber allein durch das Propofol.
Nochmal: es geht einzig und allein darum, ob es ohne Zweifel erwiesen werden kann, dass ausschlieslich nur Murray das Propofol gespritz hat. Denn nur die Propofoldosis war die unmittelbare Ursache für den Tod. Das ganze "Drumherum" war fahrlässig, die Tötung erfolgte aber allein durch das Propofol.
Donna das stimmt nicht - es wurde immer wieder betont, dass es die Kombination der Medis war. Und es muss bewiesen werden, dass es fahrlässige Tötung war, und nicht das Murray Propofol spritze.
Ganz im Gegenteil: Der mögliche Imageschaden einer Niederlage würde durch die globale Aufmerksamkeit enorm sein.
Darum frage ich mich: Wann geht jemand dieses berufliche Risiko freiwillig u. unentgeltlich ein? Eigentlich nur dann, wenn man sich mehr oder weniger darauf verlasssen kann, den Fall zu gewinnen, oder ?
was ja noch lange nicht heißt, das sie es gewinnen werden
Nochmal: es geht einzig und allein darum, ob es ohne Zweifel erwiesen werden kann, dass ausschlieslich nur Murray das Propofol gespritz hat. Denn nur die Propofoldosis war die unmittelbare Ursache für den Tod. Das ganze "Drumherum" war fahrlässig, die Tötung erfolgte aber allein durch das Propofol.
hier geht es um fahrlässige Tötung. Es geht darum, ob Murray fahrlässig gehandelt hat und nicht darum, ob er Propofol alleine gespritzt hat.
Es geht darum diese fahrlässige Handlungsweise, die zum Tod eines Menschen geführt hat, zweifelsfrei zu beweisen.
Es geht darum, das die Kombination der Medis verantwortlich für den Tod war. Die Fahrlässigkeit, den Patienten unter Gabe von Prop allein zulassen, nicht die medizinische Geräteausstattung zu haben, nicht 911 angerufen zu haben. Der Prozeß wird wegen fahrlässiger Tötung geführt.
Nochmal: es geht einzig und allein darum, ob es ohne Zweifel erwiesen werden kann, dass ausschlieslich nur Murray das Propofol gespritz hat. Denn nur die Propofoldosis war die unmittelbare Ursache für den Tod. Das ganze "Drumherum" war fahrlässig, die Tötung erfolgte aber allein durch das Propofol.
Juristisch gesehen gebe ich Dir da völlig recht, nur das Urteil fällt die Jury und die sind nun mal keine Juristen. Es wird wirklich darauf ankommen ob sie Murray die Aussage glauben oder nicht.
Oh heiße Diskussionen nach Mitternacht, genau mein Metier, lol 
Ich glaube, ihr habt alle recht: es muss erstens die Fahrlässigkeit bewiesen werden, und das ist sie zweifelsfrei durch die medizinischen Experten (und dass diese Fahrlässigkeit zum
Tod geführt hat) und
zweitens muss bewiesen sein, dass nur Murray nicht nur das Propofol, sondern den gesamten Medicoktail alleine verabreicht hat.[b][b]
Und da muss ich Donna recht geben, das ist es bis jetzt noch nicht ganz. Propofol aus der Spritze ist wohl ziemlich unmöglich, dass Michael sich das gespritzt hat. Aber aus der
Infusion wäre es noch möglich, wenn Propofol in der Infusion war (was noch unklar ist).
Und dann versuchen sie ja noch, ihm unterzujubeln, dass er selbständig noch mehr Tavor genommen hat, da ja eine Packung im Bad war. Und da kommt es eben auf die Zeit an, wann er wieviel Tavor bekommen hat und wie hoch die Konzentration wann im Blut war. Deshalb ja auch dieses Verwirrspiel von Flanny.
Und da muss ich Donna recht geben, das ist es bis jetzt noch nicht ganz. Propofol aus der Spritze ist wohl ziemlich unmöglich, dass Michael sich das gespritzt hat. Aber aus der
Infusion wäre es noch möglich, wenn Propofol in der Infusion war (was noch unklar ist).
war nicht schon geklärt, das im IV Bag kein Propofol gefunden wurde, sondern nur im Schlauch (Ich hab die Frage hier schonmal gestellt, aber leider hat keine drauf geantwortet und ich find die Aussage dazu nicht mehr 
)
Und dann versuchen sie ja noch, ihm unterzujubeln, dass er selbständig noch mehr Tavor genommen hat, da ja eine Packung im Bad war.
Verwirrspiel ist gut, auch verwirrt bin , was is denn jetzt Tavor
Das ist jetzt das was ich kenn
ZitatMedikamente, die in Jacksons Körper gefunden wurden sind: Lorazepam (Ativan), Midazolam (Versed), Diazepam (Valium), Nordiazepam (Metabolit von Diazepam), Ephedrin, Lidocain und Propofol. Signifikant für diesen Fall sind die Resultate von Lorazepam und Propofol, weniger wichtig sind Midazolam und Lidocain.
was ist jetzt bitte Tavor 
was ist jetzt bitte Tavor
laut Wiki ist Tavor in Deutschland der Handelsname für ein Medikament mit dem Wirkstoff Lorazepam.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lorazepam
Und an dieser Stelle ein herzliches Danke 
für die Übersetzungen in den Tagesmitschriften 
Es gibt so viele Menschen, die im Krankenhaus eine Infusion erhalten. Ich habe noch nie gehört, dass einer von ihnen seinen Tropf anders eingestellt hätte, und die wenigsten werden kontinuierlich überwacht, obwohl viele geistig nicht ganz klar sind.
Aber ausgerechnet in Michaels Fall soll so etwas denkbar sein? Michael hätte Murray doch nur zu rufen brauchen, wenn er der Meinung war, dass zu wenig Propofol kam!
